Συνέντευξη με τον Γιώργο Δελλή - Μέρος 2ο: Χρηματοδότηση και αξιολόγηση των ΑΕΙ

Στον Πέτρο Πούγγουρα και τον Παναγιώτη Τσιάλα

Ερ. Σε μια εποχή που η οικονομική κρίση περικόπτει τις συνδρομές των βιβλιοθηκών μας σε διεθνή περιοδικά, η διεθνοποίηση τη Ανώτατης Εκπαίδευσης διά της προσκλήσεως (αμειβόμενων) κριτών του εξωτερικού στις κρίσεις μερικών εκατοντάδων ελληνικών Τμημάτων δεν μας πέφτει κάπως ακριβή, αν συνυπολογίσουμε τα εκατοντάδες Ελληνικά Τμήματα που διεξάγουν περιοδικές κρίσεις; Την παραπάνω ερώτηση εκλάβετέ την και ως μια εισαγωγή στη θεματική ενότητα περί χρηματοδότησης και ιεράρχησης των οικονομικών αναγκών του Πανεπιστημίου.

Απ. Όπως σας επισήμανα και πριν, η πρόταση καταλήγει αντιφατική και υποκριτική. Το ζήτημα της χρηματοδότησης περικλείει και έναν ορισμένο εκβιασμό, τον οποίον θα συνόψιζα ως εξής: «Αν κύριοι δεν χορέψετε στο ρυθμό που σας υπαγορεύω με το νομοσχέδιο, θα σας κόψω τα λεφτά». Εγώ αυτό εισπράττω διαβάζοντας το νομοσχέδιο και άλλωστε δεν νομίζω ότι κάποιος άλλος θα μπορούσε να το εκλάβει διαφορετικά. Το πνεύμα αυτό ήδη με ενοχλεί, εξ αιτίας και της μεθόδευσης που ενέχει. Μακιαβελικά σκεπτόμενος, ας πούμε ότι αποδέχομαι έναν τέτοιο εκβιασμό από κάποιον που επιδιώκει να εδραιώσει μία τομή. Από την άλλη όμως, πιστεύω βαθύτατα πως ούτε και αυτή η πρόταση θα πετύχει στην Ελλάδα. Είναι αδιαφανής, είναι ανεφάρμοστη και εν τέλει είναι ασαφής ως προς τον τρόπο, με τον οποίον θα γίνει αυτός ο οικονομικός προγραμματισμός. Εάν θέλετε τη γνώμη μου, μπορώ να σας πω ότι η εν λόγω πρόταση προωθεί μικρές και ευέλικτες Σχολές, χωρίς κανέναν ενδοιασμό να περιγράψουν «μπουρδολογικά» και με περίσσευμα ασάφειας στο πρόγραμμά τους, τι σκοπεύουν να κάνουν στο μέλλον. Ο προγραμματισμός που ευαγγελίζεται το νομοσχέδιο εξαντλείται σε προτάσεις, τόσο φλύαρες και ανεφάρμοστες όσο και το ίδιο το κείμενο των προτάσεων διαλόγου. Αυτό που θα συμβεί στο μέλλον είναι το εξής: θα ζητάμε από τον πρόεδρο του Τμήματος να υπογράφει ένα κείμενο πενήντα σελίδων με αερολογίες, ώστε με βάση αυτό και ενδεχομένως με κάποια ψήγματα μοντερνισμού (όπως είναι, λόγου χάρη, η ανακοίνωση μιας εικονικής συνεργασίας της Νομικής με το Χ αμερικανικό Πανεπιστήμιο ή η επισύναψη ορισμένων βεβαιώσεων από τρεις μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις, ότι δέχτηκαν για μια βόλτα στις εγκαταστάσεις τους 5 φοιτητές του Πανεπιστημίου μας), να περιέρχεται το Πανεπιστήμιο σε θέση να ανακοινώσει, ότι κατέστρωσε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για το πώς θα είναι οι σπουδές στο μέλλον και επομένως δικαιούται μερίδιο στη χρηματοδότηση. Δεν βλέπω να περπατάει ούτε αυτό στην πράξη.

Ερ. Το πρόβλημα, κατά τη γνώμη σας, εντοπίζεται στο ποσοστό της χρηματοδότησης της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, το οποίο προοδευτικά πίπτει, ή στον στρεβλό τρόπο κατανομής των χορηγούμενων πόρων;

Απ. Το μέγεθος των πόρων εξαρτάται από το μέγεθος του πλούτου της Ελλάδας, επομένως δεν το θίγω, αν και θα συμφωνήσω ότι εντοπίζεται πρόβλημα και στα απόλυτα νούμερα που αποδίδονται στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Περιορίζομαι στην προτροπή ότι ως κοινωνία...

...οφείλουμε να μαχόμαστε διαρκώς, ώστε το μέγεθος των πόρων για την παιδεία να είναι όσο το δυνατόν μεγαλύτερο και με την παρατήρησή μου αυτή επιστρέφω στα ζητήματα του νομοσχεδίου και της κατανομής των πόρων. Το πρόβλημα με την κατανομή είναι ότι έχεις πάρα πολλά στόματα να θρέψεις. Αφού δεν τολμάς να ξεκινήσεις με καταργήσεις και συνενώσεις Τμημάτων στην επαρχία, μοιραία οδηγείσαι σε αδιέξοδο. Έχω την αίσθηση ότι όλη η παθογένεια ξεκινάει από δυο-τρεις θεμελιακές ιδέες, στις οποίες στηρίζεται το σαθρό μας σύστημα, χωρίς να εκδηλώνεται πολιτική βούληση για να αλλάξουν. Μία από αυτές τις στρεβλές ιδέες είναι και εκείνη της κατ όνομα μόνο «δωρεάν» παιδείας. Εάν, δηλαδή, μέσα στην επόμενη χρονιά και υπό το καθεστώς του ΔΝΤ οι θέσεις στη Νομική μειωθούν από 350 σε 100, κανείς δεν θα διαμαρτυρηθεί ότι καταργήθηκε η δωρεάν παιδεία. Παρομοίως, αν καταργηθούν 50 οργανικές θέσεις μελών ΔΕΠ, χωρίς να αναπληρωθούν οι λειτουργοί τους, ούτε τώρα θα διαμαρτυρηθεί κανείς ότι καταργείται η δωρεάν παιδεία. Εάν όμως λέγαμε σήμερα ότι από τους 350 φοιτητές της Νομικής, το Τμήμα δίνει υποτροφία στους πρώτους 100 και δέχεται εφεξής μέχρι 500 εισακτέους, εκ των οποίων οι τελευταίοι 150 πληρώνουν, είμαι βέβαιος ότι θα ξεσηκωνόταν ο τόπος, ότι το μέτρο αυτό απηχεί την κατάργηση της δωρεάν παιδείας. Μου φαίνεται πως χρειάζεται να καθίσουμε για λίγο σε ένα τραπέζι και να σκεφτούμε. Ζούμε σε μια εποχή, στην οποία οι πόροι που καταλήγουν στην παιδεία είναι γλίσχροι. Η πολιτική διεκδίκηση για μιαν αύξηση της χρηματοδότησης είναι απόλυτα θεμιτή, πλην όμως, η εκ των προτέρων απόκρουση κάθε εκδοχής που καταλήγει στην είσπραξη αντιτίμου από ορισμένο αριθμό φοιτητών, για να τους παρέχονται σε αντάλλαγμα οι υπηρεσίες του Δημόσιου Πανεπιστημίου, αποκρυσταλλώνει ένα ανελαστικό δεδομένο που δεν αφήνει περιθώριο για ελιγμούς. Ούτε αυτό το θίγει το νομοσχέδιο. Υπενθυμίζω και την κουβέντα που γίνεται, αναφορικά με το ενδεχόμενο της μερικής άρσης του δωρεάν χαρακτήρα ορισμένων μεταπτυχιακών προγραμμάτων, με στόχο να χρηματοδοτηθεί ελαφρώς περισσότερο η Σχολή μας. Για παράδειγμα, ο Τομέας Δημοσίου Δικαίου υποδέχεται στο Μεταπτυχιακό του 35 άτομα περίπου. Γιατί να μην τα κάναμε 50 και οι τελευταίοι 15 ή οι πιο πλούσιοι να πληρώνουνε; Ποιο είναι το πρόβλημα; Και φυσικά τα χρήματα αυτά θα χρησιμοποιούνταν για τις ανάγκες του ίδιου του μεταπτυχιακού.

Ερ. Η διαχείριση των χρημάτων από τα Τμήματα είναι κατά τη γνώμη σας ικανοποιητική;

Απ. Ακριβώς σε αυτό το θέμα θα ερχόμουνα τώρα. Πέρα από τη χρηματοδότηση, ένα μεγάλο ζήτημα είναι το πώς ξοδεύονται και το πού καταλήγουν τα προσφερόμενα χρήματα. Έστω ότι καταφέραμε να συμφωνήσουμε στο μέγεθος των παρεχόμενων πόρων και έστω ότι κατορθώσαμε να συνομολογήσουμε και ορισμένα κριτήρια ορθολογικής κατανομής. Μένει να δούμε, πώς πρέπει να χρησιμοποιούνται αυτά τα χρήματα και κυρίως πώς πρέπει να είναι οργανωμένο το Πανεπιστήμιο, για να διευκολύνεται η σωστή αξιοποίηση.  Ξεκινώντας από την αφετηρία του προβλήματος, διαπιστώνουμε ότι το μεγαλύτερο κόστος σε ένα Πανεπιστήμιο είναι το κόστος του προσωπικού του, τόσο του διδακτικού όσο και του διοικητικού. Πιστεύω ακράδαντα ότι στο σημείο αυτό υπάρχουν πάρα πολλές ενέργειες που μπορεί να γίνουν, προκειμένου να εξοικονομηθούν πολύτιμοι πόροι. Αναφέρομαι ιδίως στη διαχείριση του προσωπικού, των υποδομών κλπ. Αν κάτι είναι απολύτως απαραίτητο για το Πανεπιστήμιο, αυτό είναι η άμεση ανάγκη να αποκοπεί το κομμάτι της άσκησης αμιγώς διδακτικού λειτουργήματος από το σκέλος που περιλαμβάνει τις υποδομές, τη διαχείριση, τη μηχανοργάνωση, το διοικητικό προσωπικό κλπ. Σήμερα, όμως, συμβαίνει το εξής: το τεχνικό ζήτημα της διοικητικής οργάνωσης στο αυτοδιοικούμενο Πανεπιστήμιο το χειρίζεται ο Πρύτανης και τα υπόλοιπα όργανα που εκλέγονται, δηλαδή κάποιοι καθηγητές/πανεπιστημιακοί. Η ανθρώπινη ζωή μου έχει διδάξει ότι ελάχιστοι ακαδημαϊκοί  είναι ικανοί να διαχειριστούν δυο γαϊδουριών άχυρα – και βάζω και τον εαυτό μου μέσα. Πιο κοντά στην πραγματικότητα είναι οι ιστορίες του σοφού/τρελού καθηγητή, ο οποίος, αντί να βράσει το αυγό, βάζει αφηρημένος το ρολόι του στο μπρίκι, παρά η ύπαρξη ενός καθηγητή με αξιόλογες ικανότητες διαχείρισης και management. Μήπως θα έπρεπε αυτό να το σπάσουμε;

Ερ. Προτείνετε δηλαδή να απομονώσουμε τον διοικητικό προγραμματισμό του Πανεπιστημίου και να τον αναθέσουμε κάπου αλλού;

Απ. Ακριβώς. Οτιδήποτε σχετίζεται με τη διοικητική υποδομή και οργάνωση του ανθρώπινου δυναμικού του Πανεπιστημίου θα έπρεπε να προγραμματίζεται με διαφορετικό τρόπο: από τους διαγωνισμούς που διεξάγονται για την προμήθεια μαρκαδόρων και κιμωλιών μέχρι τις πιο σοβαρές συμβάσεις προμήθειας αγαθών και μισθώσεως πανεπιστημιακών εγκαταστάσεων. Η διαχείριση του προσωπικού, ο πειθαρχικός του έλεγχος και η απαραίτητη λογοδοσία παραμένουν ζητούμενα, παρά τις σχετικές διακηρύξεις του κειμένου διαβούλευσης. Παρεμπιπτόντως, η ακαδημαϊκή λογοδοσία είναι επίσης χρήσιμη  -εγώ δεν ήμουν ποτέ κατά της αξιολόγησης, ούτε πιστεύω ότι μπορεί να προσδοκά σε ένα καλύτερο πανεπιστήμιο, όποιος είναι κατά της αξιολόγησης – πλην όμως είναι αρκετά δύσκολη στην πράξη. Ποιος είναι ο καλός διδάσκων και ποιος ο κακός; Καμιά φορά ο καλός ερευνητής ενδέχεται να μην είναι καλός δάσκαλος ή ο καλός δάσκαλος μπορεί να μην είναι καλός εξεταστής: σ’ όλα αυτά είμαστε κατ’ αρχήν εμπειρικοί και διαισθητικοί. Απεναντίας, το τεχνικό σκέλος της αξιολόγησης, το οποίο διαπιστώνει πώς θα είχαμε μια αποτελεσματική γραμματεία, μια αποδοτική μηχανοργάνωση, μια λειτουργική υποδομή και μια ικανοποιητική διαχείριση της περιουσίας μας, δεν ενέχει υποκειμενισμούς. Κι όμως, ούτε στη διοικητική οργάνωση επέρχεται κάποια αλλαγή. Άκουσα κάποια στιγμή ότι το περιβάλλον του Υπουργείου επεξεργαζόταν τη δημιουργία ενός νέου μοντέλου Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου, με αποστολή του να διαχειρίζεται την περιουσία του Πανεπιστημίου, το προσωπικό και τις υποδομές. Με τον τρόπο αυτό, οι καθηγητές και οι φοιτητές του Δημόσιου Πανεπιστημίου, θα ασκούσαν εφεξής μόνον την αμιγώς ακαδημαϊκή αρμοδιότητα του Ιδρύματος, δηλαδή το διδακτικό και το ερευνητικό σκέλος, ενώ η διοικητική δράση θα αυτονομούνταν. Πανέξυπνη ιδέα!

Ερ. Η πρόταση αυτή, όμως, δεν προϋποθέτει μια αναθεώρηση του Συντάγματος ή έστω μια διαφορετική ερμηνεία του άρθρου 16; Ιδρύουμε ένα καινούριο ΝΠΙΔ δίπλα στο Δημόσιο Πανεπιστήμιο και του αναθέτουμε σημαντικές διοικητικές αρμοδιότητες συναφείς με το έργο του Πανεπιστημίου.

Απ. Πάντως δεν θα είναι διδακτικές και επιστημονικές, ούτε ακαδημαϊκές ή ερευνητικές οι ανατιθέμενες αρμοδιότητες. Εάν το ίδιο το Πανεπιστήμιο ίδρυε μία Ανώνυμη Εταιρεία, ως φορέα διαχείρισης της περιουσίας του, πέρα από τις τυχόν ιδεολογικές αντιπαραθέσεις, νομικό ζήτημα κατά την γνώμη μου δεν θα ετίθετο. Εξ άλλου, ακόμα και το ίδιο το Κράτος μπορεί να επιλέγει διαφορετικές μορφές οργάνωσης, για την άσκηση τμημάτων των εξουσιών του, οι οποίες δεν ανήκουν στο σκληρό πυρήνα των αρμοδιοτήτων του. Θα συμφωνήσετε φαντάζομαι ότι δεν ανήκει στο σκληρό πυρήνα των αρμοδιοτήτων του Κράτους το αν οι υπάλληλοι ενός Πανεπιστημιακού Τμήματος υπηρετούν με σχέση ιδιωτικού ή δημοσίου δικαίου. Προσέξτε: συμφωνούμε απόλυτα ότι το Καποδιστριακό παραμένει ΝΠΔΔ και τα μέλη ΔΕΠ του διατηρούν την ιδιότητά τους ως δημόσιοι λειτουργοί. Για ποιο λόγο, όμως, πρέπει να διέπεται από το ίδιο ειδικό και εξόχως ανελαστικό νομοθετικό καθεστώς η διαδικασία συνάψεως των συμβάσεων προμήθειας; Θέλω να πω με όλα αυτά ότι περιθώρια ευελιξίας υπάρχουν. Και να σας πω και κάτι ακόμα; Κι εμένα με ενοχλεί η λέξη managers. Δεν θέλω μέσα στο Πανεπιστήμιο managers που θα μου υποδεικνύουν, πώς θα κάνω πιο ελκυστικό το μάθημά μου ή πώς θα παντρέψω τη διδασκαλία μου με τις ανάγκες των επιχειρήσεων και της αγοράς. Η συγκεκριμένη προτεραιότητα δεν είναι ούτε σκόπιμη, ούτε μείζων, ούτε ευχερώς υλοποιήσιμη. Άλλωστε, πρόκειται για ένα μέτρο που βρίσκεται εντελώς έξω από το πνεύμα της παραδοσιακής Ευρωπαϊκής προσέγγισης. Το Ευρωπαϊκό Πανεπιστήμιο δεν ήταν ποτέ παντρεμένο με την επιχειρηματικότητα, σε επίπεδο ακαδημαϊκής εκφοράς της εκπαίδευσης. Παρ’ όλα αυτά, τον manager, τον χρειαζόμαστε, για να μας επισημαίνει, πότε η βιβλιοθήκη του Δημοσίου Τομέα είναι πλήρης και πότε το προσωπικό της εκτελεί σωστά τη δουλειά του, πετυχαίνοντας το maximum σε παροχή υπηρεσιών και παραγωγή αποτελεσμάτων, δεδομένων και των πεπερασμένων πόρων που του χορηγούνται. Και σε αυτά τα καθήκοντα, εμείς πάμε και κάνουμε manager τον καθηγητή Πανεπιστημίου, δηλαδή αυτόν που δεν ξέρει να βράσει ένα αυγό! Κατά συνέπεια, επαναλαμβάνω ότι στο ζήτημα της διοικητικής οργάνωσης του Πανεπιστημίου μας ανοίγεται ένα πεδίο δόξης λαμπρό για σημαντικές τομές, ενώ θα επιμείνω κιόλας ότι πρόβλημα ιδεολογίας δεν πρέπει να τίθεται. Δηλαδή, αν σας έλεγα ότι το πανεπιστήμιο μίσθωσε άλλες τρεις αίθουσες της προκοπής με leasing και άρα κάποια από τα χρήματά του αξιοποιήθηκαν πιο ορθολογικά για να αποκτήσουν οι φοιτητές ορισμένα πράγματα που στερούνται, σε ένα πεδίο που δεν άπτεται των ακαδημαϊκών καθηκόντων, γιατί κάτι τέτοιο θα σας πείραζε; Με τον τρόπο αυτό θα λειτουργούσαμε και πιο αποτελεσματικά και πιο οικονομικά και πιο ευέλικτα και πιο ελέγξιμα σε τελική ανάλυση. Άλλωστε πρέπει να παραδεχθούμε ότι σε αυτό το Πανεπιστήμιο, τίποτα δεν γίνεται όσο διαφανώς μας χρειάζεται. Το κομμάτι της διοικητικής οργάνωσης είναι το πλέον προβληματικό στο Πανεπιστήμιο και εκεί η Υπουργός δεν παίρνει το μαχαίρι, να κόψει το Γόρδιο δεσμό -ασχολείται με το αν θα είναι αλλοδαποί οι κριτές, το Συμβούλιο και ο Πρύτανης.

Ερ. Στο κείμενο διαβούλευσης έχει περιληφθεί μεταξύ άλλων και ένας ενδεικτικός κατάλογος κριτηρίων, βάσει των οποίων θα γίνεται η αξιολόγηση, και εν συνεχεία η χρηματοδότηση των Πανεπιστημίων. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι βασικές παράμετροι αξιολόγησης ενός Ιδρύματος και σε τι βαθμό πρέπει να συνδέονται τα πορίσματα μιας αξιολόγησης με το ζήτημα της χρηματοδότησης;

Απ. Και εδώ φοβάμαι ότι πρέπει να σας απαντήσω καταφεύγοντας στο γενικό μου μότο. Σε συνθήκες εργαστηρίου, τα απαριθμούμενα κριτήρια μοιάζει να συνάδουν με την ξύλινη γλώσσα της γενικής τάσης πανευρωπαϊκά ή παγκοσμίως. Αν ακούσετε τα διεθνή κινήματα, ή συνέδρια ή τάσεις «για το Πανεπιστήμιο του Αύριο», όλα τους κάτι τέτοιες διακηρύξεις λένε. Φοβάμαι ότι είναι λέξεις κενές για την Ελλάδα, ιδίως αν διατηρηθούν ως έχουν. Γενικά, η ποσοτικοποίηση και η παραμετροποίηση της αξιολόγησης βάσει συγκεκριμένων δεικτών και κριτηρίων, δεν με βρίσκει αντίθετο, υπό τον όρο, όμως, ότι θα αντανακλά ορισμένο ουσιαστικό περιεχόμενο. Τα κριτήρια, όπως τίθενται, δεν πιστεύω ότι έχουν κάποιο σαφές περιεχόμενο.

Ερ. Για να συγκεκριμενοποιήσω κάπως το ερώτημα, έχω την εντύπωση ότι από το σύνολο των απαριθμούμενων κριτηρίων αξιολόγησης των Πανεπιστημίων, τα δύο που αποτυπώνουν μια ευρύτερη πολιτική κατεύθυνση για την Τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι: αφενός το κριτήριο της επαγγελματικής πορείας των αποφοίτων και αφετέρου το κριτήριο του αριθμού των αποφοίτων. Κατά κάποιον τρόπο, πρόκειται για τα ίδια κριτήρια που έχουν ξεσηκώσει και τις περισσότερες αντιδράσεις. Το πρώτο επειδή υπαινίσσεται ότι τα Πανεπιστήμια με γνωστικό αντικείμενο χωρίς ζήτηση στην αγορά θα υποχρηματοδοτούνται και το δεύτερο, διότι φαίνεται να πριμοδοτεί όσα Πανεπιστήμια έχουν υιοθετήσει μια πολιτική εντατικοποίησης σπουδών, με στόχο την ταχεία αποφοίτηση των φοιτητών τους (π.χ. κυρώσεις για όσους φοιτητές αποτυγχάνουν στις εξετάσεις).

Απ. Ιδεολογικά είμαι αντίθετος σε μια στενή σχέση μεταξύ επαγγέλματος, χρηστικότητας και σπουδών. Και σημειώστε ότι αυτό το λέει  κάποιος που σας διδάσκει Διοικητική Δικονομία – όχι σανσκριτικά! Από τη διαχρονική ιστορία του δημοσίου πανεπιστημίου, από την Μπολόνια του 12^ου αιώνα μέχρι σήμερα, αλλά και από την ίδρυση των πρώτων ελληνικών πανεπιστημίων ουδείς προσπάθησε να ταυτίσει πλήρως τις ιδέες και τις αξίες τις οποίες πρεσβεύει και διδάσκει το πανεπιστήμιο, με τον τρόπο που αυτές εφαρμόζονται στην πράξη. Επομένως, δεν είμαι σύμφωνος με  τη στενή συσχέτιση των σπουδών με το επάγγελμα. Θα πρέπει, δηλαδή, να κοπεί η χρηματοδότηση σε Σχολές με μαθήματα όπως η θεωρία των επιστημών, για το λόγο η επαγγελματική αποκατάσταση που έχουν οι απόφοιτοί τους είναι μειωμένη; Κρίνονται ως λιγότερο σημαντικά αυτού του είδους τα μαθήματα; Αν απαντήσουμε καταφατικά, τότε θα πρέπει η διδασκαλία να οδηγηθεί προς μία κατεύθυνση που  θα σχετίζεται άμεσα με την πορεία των φοιτητών ως επαγγελματιών. Για παράδειγμα, εγώ που διδάσκω Διοικητική Δικονομία, θα πρέπει να δώσω έμφαση σε σημεία, όπως οι προθεσμίες, που είναι πιο χρηστικά από άλλα. Ξεκαθαρίζω ότι η λογική αυτή με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Είναι άλλο ζήτημα να τεθεί ένα κριτήριο κατά πόσο το επιστημονικό επίπεδο των σπουδών μιας Σχολής είναι το δέον, (όποιες κι αν είναι αυτές οι σπουδές και ανεξαρτήτως της χρησιμότητάς τους για την κοινωνία), και είναι εντελώς διαφορετικό να θέσουμε ως βασικό κριτήριο την επαγγελματική εξέλιξη των αποφοίτων. Στην πρώτη περίπτωση εντοπίζεται η λογική της αξιολόγησης και εκεί θα πρέπει να επικεντρώσουμε στο αν και πώς πρέπει να γίνεται αυτή η αξιολόγηση. Σε ορισμένες, μάλιστα, Σχολές η αξιολόγηση συναρτάται και με την επαγγελματική εκφορά της διδασκαλίας αλλά δεν μπορεί να ταυτίζεται πλήρως.

Ερ. Σε κάποιο άλλο σημείο το κείμενο αναφέρει ότι θα υπάρχουν περιφερειακά συμβουλευτικά όργανα, στα οποία θα μετέχουν μέλη των οικονομικών και κοινωνικών κύκλων της τοπικής κοινωνίας. Θα θεωρούσατε χρήσιμη τη γνωμοδότηση μιας επιτυχημένης βιομηχανίας, (όπως λόγου χάρη ο Καρέλιας), αναφορικά με το πρόγραμμα σπουδών μιας Σχολής της Καλαμάτας;

Απ. Κοιτάξτε, εάν ένας επιχειρηματίας απευθύνει μια επιστολή συμβουλευτικού χαρακτήρα σε ένα Πανεπιστήμιο, το αντικείμενό του οποίου είναι σχετικό με τη δραστηριότητα του, το γεγονός αυτό από μόνο του φυσικά και δεν είναι κάτι κακό ή βλαπτικό. Αλλά να θεσμοθετήσουμε τη συμμετοχή του και να τη θέσουμε ως κριτήριο, εμένα με φοβίζει. Επίσης, αυτό το τοπικό-περιφερειακό στοιχείο δεν το αντιλαμβάνομαι. Δεν νομίζω ότι είμαστε τόσο μεγάλη χώρα, ώστε να χρειαζόμαστε περιφερειακά λογική στα Πανεπιστήμιά μας. Αφενός με το Internet και τις ηλεκτρονικές επικοινωνίες, αφετέρου με την ταχύτητα με την οποία επικοινωνούμε, οι αποστάσεις έχουν σχεδόν εξαλειφθεί. Θεωρούμε αναγκαία τη δημιουργία τόσων Νομικών Σχολών, όσες είναι και οι περιφέρειές μας; Το στοιχείο αυτό νομίζω ότι εισήχθη ως «στάχτη στα μάτια», σε μικροπολιτικό επίπεδο, προκειμένου να μη φοβηθούν οι τοπικοί αιρετοί άρχοντες ότι η Υπουργός Παιδείας και άρα το κυβερνών κόμμα θα είναι η αιτία κατάργησης των Σχολών στις τοπικές κοινωνίες. Αναφέρομαι ασφαλώς στις Σχολές εκείνες, οι οποίες δεν μας ενδιαφέρει, τελικά, τί ποιότητα σπουδών παρέχουν αλλά μόνο ότι, μέσω των φοιτητών τους, συντηρούν κάπως την τοπική οικονομία.

Ερ. Διακρίνετε κάποια σχέση με τον Καλλικράτη; Ότι δηλαδή πάμε σε μια πιο αυτοδιοικούμενη μορφή οργάνωσης του κράτους (π.χ. ανάθεση των Πανεπιστημίων στους τοπικούς φορείς);

Απ. Κοιτάξτε, το νομοσχέδιο όφειλε να περιλάβει και ορισμένα τοπικοπεριφερειακά στοιχεία, για να συνάδει με την καλλικράτεια προσέγγιση. Αλλά δεν νομίζω ότι πιστεύουν όντως σε κάτι τέτοιο. Όπως προανέφερα, χρειάζεται να βάλουμε μερικά λόγια κι ας είναι ψεύτικα ή μεγάλα.