Σελίδες

26 Μαρτίου 2010

Συνέντευξη με τον Δημήτρη Χριστόπουλο (Μέρος 2ο)

Των Ηλία Τριανταφυλλάκη και Παναγιώτη Τσιάλα

Ακολουθεί το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης με τον πρόεδρο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του ανθρώπου κ. Δημήτρη Χριστόπουλο.

Ερ. Εκτιμάτε ότι θα υπάρξουν κίνδυνοι επίτασης των συγκρούσεων εντός της κοινωνίας, εξ αιτίας των ρυθμίσεων του νέου νόμου; Ενθαρρύνουν την έλευση περισσότερων μεταναστών;

Απ
. Απαντώ και στα δύο ερωτήματα κατηγορηματικά αρνητικά. Από την άλλη, γενικά και αφηρημένα ασφαλώς και υπάρχει πρόβλημα ενσωμάτωσης. Ωστόσο, το πρόβλημα της ενσωμάτωσης δεν αφορά μόνο τους μετανάστες αλλά και ευρύτερες μερίδες του πληθυσμού, και σχετίζεται όχι μόνο με ζητήματα καταγωγής αλλά κατεξοχήν με κριτήρια ταξικά. Η ένταξη των μεταναστών είναι πρωτίστως μια ταξική προοπτική αναδιανομής και ενσωμάτωσης και κατόπιν ό, τι άλλο. Θέλω να πω ότι συνήθως κοιτάμε την ενσωμάτωση ως ένα ζήτημα που αφορά τους μετανάστες αποκλειστικά και ξεχνάμε ότι στην κοινωνία που ζούμε ένα μεγάλο κομμάτι αποκλείεται για λόγους που δεν σχετίζονται καθόλου με την καταγωγή του αλλά με τη θέση τους στην παραγωγή. Τώρα στο ερώτημα, αν ο νόμος εντείνει διαδικασίες αποκλεισμού, η απάντησή μου επαναλαμβάνω πως είναι αρνητική. Το νομοσχέδιο αντιθέτως εντείνει διαδικασίες ένταξης, στο βαθμό που η πολιτογράφηση και η κτήση της ιθαγένειας είναι ένα από τα πολλά μέσα, τα οποία ένα κράτος διαθέτει, προκειμένου να εντάξει τον μεταναστευτικό πληθυσμό. Φυσικά, ούτε το μόνο είναι, ούτε φάρμακο για όλα είναι, ούτε πανάκεια. Αντιθέτως, το να αφήσεις ένα μείζον τμήμα του πληθυσμού σε μια χώρα έξω από οποιαδήποτε προοπτική ή προσδοκία συμμετοχής στην κοινότητα, αυτό για μένα είναι επιπλέον κίνητρο αποκλεισμού και κοινωνικών συγκρούσεων. Όταν αυτός που διστάζει ή αντιτίθεται στην προοπτική ανοίγματος της ιθαγένειας μου λέει «προσέξτε την κοινωνική συνοχή», του απαντώ: «αυτό κάνουμε»!

Ερ
. Κατά την άποψή σας, πρέπει να κινηθούμε προς την διασφάλιση της πολυπολιτισμικότητας ή να επιδιώξουμε την αφομοίωση;

Απ. Εγώ δεν μίλησα ούτε για αφομοίωση, ούτε για πολυπολιτισμικότητα. Μιλώ για τη συμπερίληψη ανθρώπων σε μια κοινότητα μέσω της αναγνώρισης ένθεν και ένθεν (εννοώ εκ μέρους της κοινότητας και του κράτους) του τι αναγνωρίζεται ως συστατικός κανόνας μιας ανθρώπινης συλλογικότητας και τι όχι. Αυτό το ερώτημα πάντως είναι μεν εξαιρετικά κρίσιμο, πλην όμως δεν αφορά την κτήση της ιθαγένειας από τον πληθυσμό αυτό. Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα σας έλεγα ότι μακροπρόθεσμα η κτήση της ιθαγένειας από μεγάλο κομμάτι του μεταναστευτικού πληθυσμού τείνει μακροπρόθεσμα περισσότερο προς την κατεύθυνση της αφομοίωσης, χωρίς αυτό να αποκλείει νησίδες - μικρές ή μεγάλες - ανθρώπων που διατηρούν τα πρότερα χαρακτηριστικά τους. Το γεγονός ότι ο αλλοδαπός γίνεται Έλληνας, το γεγονός ότι τα παιδιά του θα πάνε στο ελληνικό σχολείο, κλπ. κλπ. όλα αυτά λειτουργούν προς την κατεύθυνση της αφομοίωσης. Πάντως, γενικώς θα έλεγα ότι πρέπει μάλλον να ξανασκεφτούμε με τρόπο αναστοχαστικό το κριτήριο των «πολιτισμικών διαφορών»: άκουγα τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ να λέει στη Βουλή ότι είναι βέβαιος ότι οι περισσότεροι δεν θα θέλανε η κόρη τους να παντρευτεί πακιστανό και εγώ σκεφτόμουν ότι η δικιά μου η κόρη δεν θα ήθελα να παντρευτεί οπαδό του κόμματός του. Άρα, οι υπαρκτές πολιτισμικές ή άλλες διαφορές που μας χωρίζουν δεν αφορούν μόνο την καταγωγή μας αλλά και άλλα στοιχεία. Όταν η Ένωσή μας έκανε στην Παλιά Βουλή την εκδήλωση για την ιθαγένεια και καμία τριανταριά άτομα προσπάθησαν με κάθε τρόπο να την σταματήσουν είχε μόλις μιλήσει ο Σουδανός Αχμέτ Μοαβία, συντονιστής του Φόρουμ Μεταναστών. Να είστε σίγουροι ότι οι περισσότεροι έλληνες εκεί μέσα ένιωθαν πολιτισμικά πιο κοντά στον Μοαβία παρά στους συμπολίτες μας της Χρυσής Αυγής ή άλλων ακροδεξιών οργανώσεων που βρέθηκαν στην Παλιά Βουλή για να εμποδίσουν τη διεξαγωγή της συζήτησης.

Ερ
. Αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε πώς δικαιολογείται την συμπερίληψη στο νόμο προϋποθέσεων, όπως είναι η γνώση της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, κάτι που το έχουν βέβαια όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη;

Απ. Κατ' αρχήν δεν το έχουν όλα. Η αλήθεια είναι πως το έχουν τα περισσότερα, πάντως. Το έχω ξαναπεί: στα ζητήματα της ιθαγένειας - και όχι μόνο - «ο διάβολος είναι στη λεπτομέρεια». Αν μεθαύριο βάλουν ένα τεστ ενσωμάτωσης, το οποίο θα ρωτάει τους ανθρώπους -λόγου χάρη - πόσοι ήταν οι νεκροί του Πολυτεχνείου ή ζητάει από τους ανθρώπους να απαριθμήσουν τα τροπάρια της Μαγδαληνής, τότε οι περισσότεροι θα την πατήσουν. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι το κατώφλι της ιθαγένειας δεν είναι δεδομένο και τα τεστ το κάνουν ακόμη λιγότερο προβλέψιμο. Κατά την άποψή μου, η εισαγωγή ρήτρας γνώσης της ελληνικής ιστορίας και δη της σύγχρονης είναι εξόχως προβληματική. Επίσης, εξόχως προβληματικές μέσα στο νομοσχέδιο είναι όλες εκείνες οι εξαντλητικές αναφορές που κάνει στις ουσιαστικές προϋποθέσεις της πολιτογράφησης και σε όλα εκείνα τα «ενδεικτικά κριτήρια», τα οποία πρέπει να πληροί κανείς προκειμένου να πολιτογραφηθεί. Όπως ξέρετε σαν φοιτητές νομικής, οι νόμοι πρέπει να είναι απρόσωποι και γενικοί και δεν είναι δυνατόν να εξειδικεύουν ή να «φωτογραφίζουν». Κανονιστικές πράξεις της διοίκησης, εγκύκλιοι, υπουργικές αποφάσεις μπορούν να προχωρήσουν λιγότερο επώδυνα σε τέτοιες εξειδικεύσεις. Με αυτήν την έννοια, αυτές οι διατάξεις που αφορούν τις προϋποθέσεις της πολιτογράφησης ανοίγουν την πόρτα σε κάτι ακόμα πιο επικίνδυνο και πολιτειακά προβληματικό. Εννοώ ότι, πέρα από τη συζήτηση για ιστορικές γνώσεις ή για γλωσσομάθεια, μπορούμε να φτάσουμε σε ένα σημείο να σκεφτούμε ότι ο αιτών την πολιτογράφηση μπορεί να διέρχεται ένα τεστ ενδόμυχων αξιών προκειμένου να αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια. Να ελέγχει δηλαδή το κράτος αν είναι ειλικρινής όταν λέει ότι συμμερίζεται τις αξίες της πολιτικής κοινότητας. Αυτό δυστυχώς έχει ξεκινήσει στην Ολλανδία και σε μερικά κρατίδια στη Γερμανία με προφανή στόχευση τους μουσουλμάνους μετανάστες. Το τι πραγματικά κρύβει μέσα του ένας άνθρωπος, το λεγόμενο forum internum, δεν αφορά κανέναν, ούτε το κράτος μπορεί να αξιώνει να το ψάξει. Με μια κουβέντα, ένα φιλελεύθερο κράτος που αξιώνει από τους υποψήφιους πολίτες του να είναι ειλικρινά φιλελεύθεροι, παύει αυτομάτως να είναι φιλελεύθερο.


Ερ
. Πώς διευκολύνεται η ζωή ενός μετανάστη χάρη στα νέα μέτρα; Πρακτικά, τι ακριβώς του προσφέρει η κτήση της ελληνικής ιθαγένειας;

Απ. Η ζωή ενός μετανάστη αφηρημένα, με την κτήση της ιθαγένειας διευκολύνεται κατά το ότι μια σειρά από διαδικασίες τις οποίες πρέπει να υποστεί, όντας αλλοδαπός, μπαίνουν στο χρονοντούλαπο. Το να είσαι αλλοδαπός σε μια επικράτεια, όπως η ελληνική, από μόνο του είναι ένα άχθος, ένα βάρος που κοστίζει. Κοστίζει σε τρέξιμο, κοστίζει σε ώρα, κοστίζει σε λεφτά, κοστίζει σε άγχος, κοστίζει σε φόβο, κοστίζει στην οικογένεια και στα παιδιά. Για εκείνους, λοιπόν, που μπορούν να διαβούν το κατώφλι της αλλοδαπότητας και να μπουν στην πολιτική κοινότητα το νομοσχέδιο είναι μεγάλη υπόθεση. Για τους άλλους - και είναι πολλοί αυτοί - το νομοσχέδιο αυτό δεν λέει κάτι. Συνεπώς, έπονται (και εμείς αναμένουμε) και άλλα βήματα που πρέπει να γίνουν για τους ανθρώπους, που είτε δεν μπορούν είτε δεν θέλουνε να αποκτήσουνε την ιδιότητα του Έλληνα πολίτη. Με δυο λόγια, αν με αυτό το νομοσχέδιο γίνεται η μετάβαση από το καθεστώς των αποφάσεων στο σύστημα κανόνων, που έλεγα και στην αρχή, ένα αντίστοιχο σύστημα κανόνων πιο ρεαλιστικό και δίκαιο αναμένουμε και για τους ανθρώπους που δεν θα διαβούν το κατώφλι της ιδιότητας του Έλληνα πολίτη, δηλαδή για τους ανθρώπους που παραμένουν μετανάστες και για τους οποίους το νομοσχέδιο προφανώς δεν κάνει τίποτα. Ας μου επιτραπεί επί του προκείμενου μια παρατήρηση: όσο καλύτερο και εύρυθμο για τη ζωή ενός ξένου είναι το μεταναστευτικό καθεστώς - όσο λιγότερο αδικία λαμβάνει και όση περισσότερη ασφάλεια απολαμβάνει ένας μετανάστης - τόσο περισσότερο αποφορτίζεται η ανάγκη κτήσης της ιθαγένειας. Γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος μπορεί να ζήσει κανονικά τη ζωή του όντας αλλοδαπός σε μια επικράτεια έχει ένα κίνητρο λιγότερο να στραφεί προς την ιθαγένεια για να διασφαλίσει την πολυπόθητη κανονικότητα. Άρα, η ανάγκη τακτοποίησης και αναρρύθμισης του μεταναστευτικού καθεστώτος στην Ελλάδα σήμερα είναι πολλαπλώς επιβεβλημένη, προκειμένου η ελληνική ιθαγένεια να μην είναι το μοναδικό αποκούμπι για μια κανονική ζωή στην επικράτεια.

Ερ
. Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει πίσω της μια ζωή που ξεπερνάει το μισό αιώνα και μάλιστα με ιδιαίτερα αξιόλογη δραστηριότητα. Ποιοι είναι οι στόχοι σας για το άμεσο μέλλον; Ποια τα ανοιχτά μέτωπα;

Απ. Είναι πολλά τα ανοιχτά μέτωπα. Άλλωστε, το μέτωπο των ατομικών δικαιωμάτων είναι εξ ορισμού ανοιχτό και πολυσήμαντο. Δεν κλείνει ποτέ, ακόμα και με την ιδεατά πιο φιλελεύθερη κυβέρνηση. Ειδικά εδώ στην Ελλάδα, ως κρίσιμο μέτωπο θα εντόπιζα την ανάδειξη ενός λόγου λαϊκιστικού, ξενοφοβικού, ρατσιστικού, ο οποίος διαχέεται και πλασάρεται πλέον με επίσημο τρόπο μέσα στην ελληνική κοινωνία με πολλούς κινδύνους σε ό, τι αφορά τα δικαιώματα αλλά και την πεμπτουσία του πολιτεύματος. Εγώ αυτό θα έλεγα ότι είναι ένα κρίσιμο ζήτημα των ατομικών δικαιωμάτων. Ρατσισμός, ακροδεξιός λόγος, λαϊκίστική, αγοραία εκδοχή του πατριωτικού χώρου και όλα αυτά που αντικρίζουμε και εκτείνονται από το χώρο του ίντερνετ μέχρι και την συγκεκριμένη κοινοβουλευτική τους έκφανση. Από εκεί και πέρα, όλα τα μέτωπα είναι ανοιχτά. Η Ένωση ασχολείται με ολόκληρη την βεντάλια των ατομικών δικαιωμάτων: από τα δομικά ζητήματα που άπτονται της κοινωνικής σφαίρας, όπως το σωφρονιστικό που διάγει ακόμη τον δικό του μεσαίωνα, ως τα πιο «μικρά» και ασήμαντα τα οποία όμως επηρεάζουν δραστικά τις ζωές των ανθρώπων. Αν συμβουλευτείτε το συλλογικό επετειακό τόμο της Ένωσης, Τα δικαιώματα στην Ελλάδα από το τέλος του εμφυλίου στο τέλος της μεταπολίτευσης (Καστανιώτης, 2004) θα πάρετε μια σαφή εικόνα της θεματογραφίας: από τις απειλές που δημιουργούν στα δικαιώματα οι νέες τεχνολογίες ως την αντίρρηση συνείδησης και το σύμφωνο συμβίωσης. Από τις παραδοσιακές παραβιάσεις της θρησκευτικής ελευθερίας που επιμένουν λόγω των σχέσεων κράτους και εκκλησίας ως τις νεόφερτες αντιτρομοκρατικές νομοθεσίες... Ο κατάλογος είναι μακρύς και δυστυχώς η οικονομική κρίση κάθε άλλο παρά τον περιορίζει.

Ερ
. Ως Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου συμβάλατε καθοριστικά στην προώθηση του νέου αυτού μέτρου. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση το προώθησε και το υπερασπίστηκε εξ ίσου θερμά;

Απ. Προφανώς υπήρξε ένα επικοινωνιακό έλλειμμα στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση επιχείρησε (ή δεν επιχείρησε) να κοινωνικοποιήσει αυτήν την πρωτοβουλία. Πείστηκα πάντως πως αυτό ήταν μια συνειδητή επιλογή: να κρατήσουν πολύ χαμηλά τους τόνους, προκειμένου να μην συμβάλουν σε περαιτέρω όξυνση. Εξάλλου, αυτό το είπε και την ημέρα που ψηφίστηκε ο νόμος ο Υπουργός Εσωτερικών. Δεύτερον και βασικό, είναι ότι -όπως είδατε- ένα βασικό τμήμα του κυβερνώντος κόμματος δεν ήταν διόλου πεισμένο ότι αυτή ήταν μια ορθή και επιβεβλημένη ρύθμιση. Μάλιστα, η πεποίθηση μέσα στην κυβέρνηση ότι αυτή η ρύθμιση ήρθε αναπάντεχα γρήγορα, βεβιασμένα και χωρίς κάποιον ιδιαίτερο λόγο φαίνεται πως δεν ήταν και πολύ μειοψηφική. Μέσα σε ένα περιβάλλον, λοιπόν, όπου ακόμα και ο πολιτικός εαυτός της κυβέρνησης δείχνει να αμφιταλαντεύεται σε ό, τι αφορά την ορθότητα της επιλογής αυτής, ίσως τελικά - μολονότι και εμένα με είχε πραγματικά ενοχλήσει αυτός ο δισταγμός και η κλειστοφοβία που έδειξε η κυβέρνηση σε ό, τι αφορά το νομοσχέδιο -να υπηρέτησε ένα καλό σκοπό. Πάντως, τίποτε δεν είναι αυτονόητο, ούτε κερδισμένο, ούτε δεδομένο. Για το λόγο αυτό, ο χώρος των δικαιωμάτων πρέπει να επαγρυπνά.

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου