Στον Πέτρο Πούγγουρα και τον Παναγιώτη ΤσιάλαΕρ. Το νομοσχέδιο εισάγει ένα νέο σύστημα όσον αφορά την απόκτηση πτυχίου, αυτό των πιστωτικών μονάδων. Πως το κρίνετε;
Απ. Το σύστημα αυτό αποτελεί ευρωπαϊκή πατέντα. Τώρα αν και πώς θα πετύχει στην πράξη, δεν το ξέρουμε. Είναι κι αυτό ξένο προς ό, τι είχα συνηθίσει ως Πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο είναι κάτι παραπάνω από άθροισμα πιστωτικών μονάδων και, σε κάθε περίπτωση, ο ρόλος του είναι να προσφέρει πολλά περισσότερα από συγκεκριμένες πιστοποιημένες γνώσεις.
Ερ. Τάσσεστε δηλαδή υπέρ των ενιαίων σπουδών;
Απ. Θα σας απαντήσω με μία ερώτηση: αλήθεια όταν βγείτε από αυτή τη Σχολή, πιστεύετε ότι θα τη θυμάστε ως το άθροισμα των σαράντα μαθημάτων της; Εάν είχατε διδαχθεί κάποια από αυτά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κάποια σε άλλο Πανεπιστήμιο, θα ήταν καλύτερα; Το Πανεπιστήμιο είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα σύνολο μαθημάτων. Είναι τα 4 ή 5 χρόνια, στα οποία σχεδόν μαθαίνεις πως θα ζήσεις ολόκληρη την υπόλοιπη ζωή σου.
Ερ. Ίσως να ξεφεύγουμε κάπως από το θέμα μας, αλλά μπορεί το συγκεκριμένο σύστημα να έχει κάποια αντανάκλαση στις μελλοντικές εργασιακές σχέσεις των αποφοίτων;
Απ. Η αλήθεια είναι ότι ακούγοντας σας βλέπω το ανθρώπινο. Κι εγώ αν ήμουν στη θέση σας, θα φοβόμουν για τη σημασία όλων αυτών για την αγορά εργασίας και το μέλλον. Δε νομίζω ότι εντέλει θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία, με τη έννοια ότι...
...η αγορά εργασίας δεν παραμετροποιείται τόσο πολύ με πιστωτικές μονάδες. Στην αγορά εργασίας εξακολουθεί να έχει σημασία η Σχολή, στην οποία τέλεσε κανείς το κύριο μέρος των σπουδών του. Εάν κάποιος αποφοίτησε από τη Νομική και παρακολούθησε επιπλέον κάποια μαθήματα ανταγωνισμού στο Λονδίνο ή μαθήματα περιβάλλοντος στην Ολλανδία, η οποία είναι πιο προχωρημένη από εμάς, αυτό είναι απλά το κερασάκι σε μια τούρτα. Η τούρτα πρέπει να είναι ενιαία. Η σαλαμοποίηση και η διάσπαση σε πιστωτικές μονάδες δε νομίζω ότι έχει μεγάλη σημασία στην αγορά. Στη Νομική της Κομοτηνής και της Θεσσαλονίκης, για παράδειγμα, υπάρχουν μαθήματα τα οποία μπορεί να διδάσκονται καλύτερα από τα αντίστοιχα στη Νομική της Αθήνας ή να υπάρχουν καλύτερες συνθήκες σε ορισμένους τομείς. Πιστεύω, όμως, ότι συνολικά ως Σχολή αυτή της Αθήνας είναι καλύτερη. Αν κάποιος επιλέξει σήμερα έναν απόφοιτο της Αθήνας σε σύγκριση με έναν απόφοιτο κάποιας άλλης ευρωπαϊκής ή ελληνικής Νομικής Σχολής, δεν το κάνει εξετάζοντας τις διδακτικές του μονάδες αλλά με βάση το σύνολο. Επομένως, η συνολική κριτική και όλα αυτά για τα οποία συζητάμε, στο ίδιο συμπέρασμα καταλήγουν: το κείμενο έρχεται και μηρυκάζει μια παγκόσμια τάση, η οποία είναι και ιδιοτελής, εξελισσόμενη υπό το φως μιας ανάγκης ενοποίησης της Ευρώπης. Η διευκόλυνση της μετακίνησης στον ευρωπαϊκό χώρο, πράγμα θετικό, ήταν κομμάτι της δημιουργίας της Ενωμένης Ευρώπης, ακόμα κι αν στην πράξη αποβαίνει επικίνδυνη για τις πανεπιστημιακές σπουδές. Επίσης, στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία μια τέτοια ευκολία μετακινήσεων, πάλι θετικό στοιχείο είναι μιας παγκοσμιοποιημένης προσέγγισης των πραγμάτων, ακόμα κι αν καταλήγει σε βάρος της ποιότητας των σπουδών. Συμπερασματικά, θα λέγαμε ότι μηρυκάζουμε όλα αυτά τα υποτίθεται μοντέρνα, χωρίς να βάζουμε καμία ελληνική προστιθέμενη αξία και χωρίς τελικά να μπορούν να εφαρμοστούν στην πράξη.
Ερ. Εάν σας ζητούσαμε να απαριθμήσετε τρία βασικά κριτήρια για την αξιολόγηση ενός ελληνικού Πανεπιστημίου, ποια θα ήταν αυτά και ποια θα έπρεπε να είναι η σχέση του πορίσματος της αξιολόγησης, με τη χρηματοδότηση του (αν υπάρχει τέτοια σχέση);
Απ. Το πρώτο κριτήριο για μένα είναι η ποιότητα των φοιτητών που εισάγονται στο συγκεκριμένο Πανεπιστήμιο. Λυπάμαι, αλλά στη ζωή δεν μπορείς να εξισώσεις τα πάντα. Αυτή τη στιγμή βρίσκομαι στο Νομικό Τμήμα της Νομικής Σχολής της Αθήνας και η χαρά μου δεν έγκειται στο ότι έχω ένα ωραίο γραφείο ή ωραίες αίθουσες (και για τα δύο υπάρχουν αμφιβολίες) αλλά στο ότι έχω να κάνω με κάποια από τα καλύτερα μυαλά της νεολαίας στη χώρα μου. Μπορώ να σας πω ότι μερικοί κύκλοι μαθημάτων στο Πολιτικό της Νομικής μου φαίνονται πιο ενδιαφέροντες και πιο μοντέρνοι απ’ ότι είναι στο δικό μας τμήμα. Οι φοιτητές μας, όμως, νομίζω πως είναι καλύτεροι. Ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι ότι η ελληνική κοινωνία επιθυμεί να στείλει εδώ τους καλύτερούς της. Αυτό είναι το πρώτο και βασικό κριτήριο: ποιοι εισάγονται στη σχολή. Εάν κάποιο πανεπιστήμιο είναι ψηλά στις προτιμήσεις του κόσμου, αντικειμενικά έχει και τα καλύτερα μυαλά. Αυτό είναι το βασικό για μένα. Τα υπόλοιπα κριτήρια είναι κάπως ασαφή. Πάντως, δεύτερο κριτήριο θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι η αναγνωρισιμότητα του διδακτικού προσωπικού σε υπερεθνικό επίπεδο. Δεν αναφέρομαι, ωστόσο, σε κριτήρια όπως ο αριθμός των ξένων πανεπιστημίων με τα οποία έχει σχέση ο διδάσκων ή ο αριθμός των ξένων άρθρων που έχει γράψει. Η αναγνωρισιμότητα είναι ένα μέγεθος για το οποίο δεν έχουμε βρει ακόμα τον ιδανικό τρόπο μέτρησης, αλλά νομίζω έστω κι έτσι διατηρεί τη σημασία της. Το τρίτο είναι το πόσο συνειδητά ποιοτική είναι η ακαδημαϊκή ζωή στο κάθε πανεπιστήμιο. Μπορεί να υπάρχουν τόσο καλοί καθηγητές όσο και καλοί φοιτητές, αλλά αυτό δεν αρκεί. Επόμενο στάδιο είναι να έχουν βρει έναν αποτελεσματικό τρόπο συνεργασίας ώστε να γίνεται μια ποιοτική δουλειά. Πιστεύω ότι φοιτητές και καθηγητές χρειαζόμαστε ένα διδακτικό συμβόλαιο, για μια πιο συνειδητοποιημένη σχέση με αυτό που λέγεται πανεπιστήμιο. Η ιδέα είναι η εξής: θα δεχόμουν ως φοιτητής να συμφωνήσω σε δέκα-δεκαπέντε βασικές αρχές για το πώς βλέπω τη Σχολή μου; Τόσο ο τρόπος συμμετοχής όσο και ο τρόπος με τον οποίο θα διαφωνήσω μέσα στη σχολή μου πρέπει να μπουν σ’ ένα πλαίσιο. Όσον αφορά τους διδάσκοντες, πρέπει να εξετάσουμε το κατά πόσο είναι παρόντες στη Σχολή και στα μαθήματα, με ποιο τρόπο επιτελούν το έργο τους και τι σημαίνουν γι’ αυτούς, εάν σημαίνουν κάτι, τα ποσοστά αποτυχίας στις εξετάσεις. Επιμένω ότι τα τρία βασικά είναι τα εξής: ποιοι εισάγονται, ποιοι τους διδάσκουν, η σχέση μεταξύ των δύο. Άρα, η πανεπιστημιακή ζωή τελικά. Εάν τα τρία πρώτα πετύχουν θα πετύχει και το τέταρτο. Σχετικά με τη χρηματοδότηση, η δική μου άποψη είναι ότι κυρίως θα διαμορφώνεται από τη ζήτηση που έχουν οι Σχολές.
Ερ. Τα τρία αυτά κριτήρια επιτρέπουν την «κινητικότητα» μεταξύ των Πανεπιστημίων; Για να το θέσω διαφορετικά, ένα πανεπιστήμιο που δεν έχει μεγάλη ζήτηση και επομένως δεν χρηματοδοτείται, θα έχει τη δυνατότητα εξέλιξης ή μήπως αποκρυσταλλώνονται κάποιες καταστάσεις;
Απ. Εγώ θα σας έλεγα το εξής: το 1984 μπήκα στη Νομική. Η Φιλολογία εκείνη την εποχή βρισκόταν πολύ ψηλότερα, γιατί το βόλεμα του Έλληνα τότε ήταν να γίνει καθηγητής. Σήμερα, τα Παιδαγωγικά είναι πιο ψηλά από τη Φιλολογία, γιατί μεγαλύτερη απορρόφηση έχουν οι δάσκαλοι, ενώ η Νομική ακόμα ψηλότερα, καθώς τελικά όποιος έχει κάνει καλές σπουδές στη Νομική μπορεί να γίνει, εκτός από δικηγόρος ή δικαστής, από δημοσιογράφος μέχρι επιχειρηματίας. Άρα, η κοινωνία έχει το εισιτήριο. Όταν «μαυρίζει» στις επιλογές της κάποιες Σχολές, σημαίνει ότι οι Σχολές αυτές έχουν πρόβλημα. Ή θα προσαρμοστούν από μόνες τους ή ας κλείσουν. Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι δεν κλείνει καμία Σχολή, ακόμα και αν αποτύχει. Αν υπήρχε ο κίνδυνος κάποια πανεπιστήμια να σφραγιστούν σε περίπτωση που δεν προσαρμοστούν, γιατί κόβεται η χρηματοδότηση, τότε θα βλέπαμε κάποιες εξελίξεις. Επομένως, γυρίζοντας στην κουβέντα που κάναμε, ίσως το μοναδικό κριτήριο που θα μπορούσε να υπάρχει για τη χρηματοδότηση είναι το ποιος σε θέλει. Σχολές που παίρνουν φοιτητές με βαθμό κάτω απ’ τη βάση δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Αν βέβαια τα χρήματα επαρκούν, καμία αντίρρηση. Αν θέλουμε μια δημόσια παιδεία για όλους ή αν συμφέρει το κράτος κυνικά να κοροϊδεύει τους 18χρονους, τοποθετώντας τους σε σχολές άχρηστες, προκειμένου να μην τους γράψει στο ταμείο ανεργίας απ’ την ίδια στιγμή και τους πληρώνει, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, για το οποίο μπορούμε να μιλάμε για ώρες. Αλλά εάν θεωρήσουμε ότι τα χρήματα δεν φτάνουν για να λειτουργούν όλοι με οποιονδήποτε τρόπο, τότε οι διατιθέμενοι πόροι θα δίνονται σε όσους ελκύουν τους περισσότερους. Είναι δουλειά του κάθε πανεπιστημίου στη συνέχεια να γίνει πιο ελκυστικό.
Ερ. Διαπιστώσατε τα κύρια προβλήματα του ελληνικού Πανεπιστημίου και ήδη μας προτείνατε ορισμένες κατευθύνσεις, ώστε να προχωρήσει το Πανεπιστήμιο προς τα εμπρός. Υπάρχει κάτι που εμποδίζει αυτές τις αλλαγές να συντελεστούν;
Απ. Για να κλείσουμε το ζήτημα των βάσεων διαλόγου, άποψη μου είναι ότι μάλλον δεν έχουν τύχη. Εντοπίζουν το κακό αλλά δεν θα το λύσουν. Όλα αυτά που η βάση διαλόγου προτείνει θα μπορούσαν να πετύχουν σε συνθήκες εργαστηρίου ή εκτός Ελλάδας. Δε νομίζω ότι θα πετύχουν σε εμάς. Κάποια από αυτά που προτείνονται υπό άλλες προϋποθέσεις και με άλλους όρους θα είχαν τύχη.
Τώρα, τι είναι αυτό που εμποδίζει το πανεπιστήμιο να αλλάξει; Η κρίσιμη λέξη είναι υποκρισία. Είμαστε υποκριτές όλοι, πρωτίστως με τον εαυτό μας. Δεν ξέρω αν ως καθηγητές κάνουμε καλά τη δουλειά μας. Όμως, όσες φορές δεν την κάνουμε καλά, ξέρουμε να μην το παραδεχτούμε και να μην το διορθώσουμε. Στη φοιτητική ζωή, όταν προχωρούμε σε διεκδικήσεις και ο τρόπος διεκδίκησης είναι «κλείνω τη σχολή αλλά θέλω να γίνουν εξετάσεις», συγγνώμη αλλά είμαστε υποκριτές. Είναι η μεγάλη μου ένσταση για οποιαδήποτε κινητοποίηση γίνεται, η οποία συνδυάζει αυτό το πράγμα: «να μην χάσουμε το εξάμηνο αλλά να μην κάνουμε μάθημα στο εξάμηνο». Πιστεύω ότι ίσως ισχύει εδώ η οικονομική θεωρία ή αλλιώς το φαινόμενο του λαθρεπιβάτη. Κάποιοι οικονομολόγοι έχουν επινοήσει την εξής θεωρία: κάθε καταναλωτής θα ήθελε να λάβει την παροχή μη πληρώνοντας το κόστος, ο λεγόμενος λαθρεπιβάτης. Αν όλοι ήταν λαθρεπιβάτες, η παροχή της υπηρεσίας θα κατέρρεε γιατί κανένας δεν θα πλήρωνε για να καλυφθεί το κόστος της. Μήπως αυτό κάνουμε τα τελευταία 25 χρόνια; Μήπως εγώ, ως φοιτητής, ασχολήθηκα με τα κοινά τα δύο πρώτα χρόνια αλλά μετά αποστασιοποιήθηκα γιατί είδα ότι δεν έχει νόημα και γενικά δεν μου άρεσε η πολιτικοποίηση; Στην εποχή μου είχαμε και κάποιους ανεξάρτητους που αναμειγνύονταν στα ζητήματα της Σχολής, τώρα δεν υπάρχουν ανεξάρτητοι παρά μόνο παρατάξεις. Στη συνέχεια, ως καθηγητής αυτό που με νοιάζει είναι να κάνω τη δουλειά μου όπως εγώ τη νιώθω καλά, κι αν το πανεπιστήμιο δίπλα μου καταρρέει, να μην προσπαθήσω να αναστρέψω αυτή την πορεία. Φοβάμαι ότι το φαινόμενο του λαθρεπιβάτη χαρακτηρίζει μεγάλο μέρος φοιτητών και καθηγητών. Λαθρεπιβάτης στους φοιτητές σημαίνει: θέλω το πτυχίο (μερικοί από εσάς επιθυμούν να μάθουν και ορισμένα πράγματα), αλλά δεν θα πληρώσω το τίμημα. Και το τίμημα τελικά είναι να αλλάξουμε το Πανεπιστήμιο. Να ξεσηκωθούμε για τα κακώς κείμενα με το σωστό τρόπο. Γιατί αν θες να αλλάξεις τα κακώς κείμενα, τελικά θα βάλεις το χέρι σου στην τσέπη περισσότερο. Είναι δυνατόν να θες να αλλάξεις τα κακώς κείμενα και να είσαι πιο βολεμένος από πριν; Αυτό είναι που μας κρατάει και τίποτα άλλο. Ας διορθώσουμε τα απλά πράγματα, ας απαιτήσουμε οι βιβλιοθήκες μας να γίνουν καλύτερες, ας απαιτήσουμε να δούμε το οργανόγραμμα της Σχολής στα μέλη ΔΕΠ, για να βρούμε εάν κάποιους δεν έχουμε δει αρκούντως στη Σχολή και ας ξεκινήσουμε από το γιατί συμβαίνει αυτό. Ας απαιτήσουμε να διεξάγονται σωστά τα μαθήματα και νομίζω ότι πολλά θα αλλάξουν.
Ερ. Σε ένα πρόγραμμα μεταπτυχιακών σπουδών όπου κάποιο μάθημα διδάσκεται σε δύο κλιμάκια και η επιλογή ανήκει στο φοιτητή, το ποσοστό ελεύθερης συμμετοχής στο κλιμάκιο του κάθε διδάσκοντος δεν είναι ένας σημαντικός δείκτης αξιολόγησης;
Απ. Για μένα αυτό είναι σαφές. Σας είπα και πιο πριν ότι ο κόσμος επιλέγει καλύτερα. Ζούμε σε μια κατάσταση όπου πχ. οι υποχρεωτικές παρουσίες απαγορεύονται. Όποιος αναφέρει κάτι για υποχρεωτικές παρουσίες, θα τον σταυρώσουμε. Κάνω ένα σεμιναριακό μάθημα στο τέταρτο έτος με τον κ. Γιαννακόπουλο, όπου δεν έχω απαιτήσει την υποχρεωτική παρουσία. Ωστόσο, αν κάποιος δεν έρχεται, δεν έχει νόημα να επιλέξει το συγκεκριμένο μάθημα, και άρα οι φοιτητές παρακολουθούν. Στην ανάγκη, εάν κάποιος έρχεται σπανίως μπορείς να του πεις να το σκεφτεί λίγο παραπάνω, καθώς δεν έχει νόημα αυτό που κάνει. Θέλω να πω ότι αυτή η προσαρμοστικότητα χρειάζεται. Και αν θέλετε, αυτό το νομοσχέδιο έρχεται να περάσει κάποιες προσεγγίσεις, οι περισσότερες από τις οποίες μας είναι ξένες, μάλλον προβληματικές και δικαίως ασκούμε κριτική, αλλά εντοπίζουν δύο κακά πράγματα. Πρώτον, ότι το υφιστάμενο καθεστώς είναι φοβερά αγκυλωμένο και δεύτερον, ότι οι μέχρι τώρα μέθοδοι λειτουργίας του, έστω και δημοκρατικοί, έχουν αποτύχει. Δεν έχουμε καταφέρει οι παρατάξεις να συνυπάρχουν και να διεκδικούν ορισμένα πράγματα όπως πχ. την ύπαρξη συλλόγου αιμοδοτών. Είναι δυνατόν να μην υπάρχει σύλλογος αιμοδοτών στη Νομική; Φαίνεται σαν να μην έχουμε καμία κοινωνική συνείδηση. Δηλαδή η πολιτική μας συνείδηση είναι απλά το προστάδιο της νεολαίας του κόμματος;
Ερ. Θα περιμένατε δηλαδή να έχετε ακούσει κάποια άλλα αιτήματα από τις φοιτητικές παρατάξεις;
Απ. Προφανώς! Για παράδειγμα, υπάρχει αυτή τη στιγμή διοικητικό προσωπικό, χρεωμένο στο οργανόγραμμα της Νομικής Σχολής της Αθήνας, που δεν το έχετε δει ποτέ. Γιατί να μην ψάξεις πού βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι, ώστε αν κάποιοι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, να φύγουν; Ενδέχεται, επίσης, να υπάρχει και διδακτικό προσωπικό που δεν κάνει τη δουλειά του σωστά. Γιατί να μην τους εκθέσεις αυτούς δημοσίως; Από εκεί και πέρα, η Σχολή μας δεν είναι η χειρότερη δυνατή, έστω και όχι τόσο καλά οργανωμένη. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι και η πολλή οργάνωση κάνει κακό. Έζησα την εξής εμπειρία: πρόσφατα επισκέφτηκα τη Νομική στο Παρίσι, μία από τις τρεις καλύτερες Νομικές στη Γαλλία, και πάω να παρακολουθήσω μάθημα του δευτέρου έτους, όπου δίδασκε ένας φίλος μου καθηγητής. Μπήκα μισή ώρα πριν την έναρξη του μαθήματος και η αίθουσα χωρητικότητας 700 ατόμων ήταν γεμάτη. Σας πληροφορώ ότι η παράδοση του μαθήματος ήταν ουσιαστικά σαν απλή ανάγνωση εγχειριδίου. Στο ακροατήριο επικρατούσε νεκρική σιωπή, σε αντίθεση με ότι συμβαίνει στα ελληνικά πανεπιστήμια, και φανταστείτε ότι μιλάμε για 700 άτομα, ενώ ο μόνος ήχος που ακουγόταν ήταν αυτός των πλήκτρων των φορητών υπολογιστών των φοιτητών, στους οποίους κρατούσαν σημειώσεις από τη υπαγόρευση του καθηγητή. Αυτό για μένα είναι πολύ χειρότερο από το δικό μας σύστημα. Τα καλά μυαλά που θα ψαχτούν για κάτι διαφορετικό θα το εγκαταλείψουν. Δεν πρέπει αυτοί που παίρνουν πτυχίο να καταντούν καστράτοι στη σκέψη. Αυτό είναι κάτι που δεν μου αρέσει καθόλου. Απεναντίας, οι αγγλοσάξονες έχουν πολύ καλύτερα αποτελέσματα από εμάς. Για παράδειγμα, το UCL είναι κλάσεις ανώτερο απ’ όλα τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που γνωρίζω. Κατάφεραν και γέννησαν κάτι καλό στο πλαίσιο ενός δικού τους συστήματος. Η ηπειρωτική Ευρώπη, εδώ και αιώνες, εφαρμόζει έναν άλλο τρόπο. Στο κάτω-κάτω γέννησε τους φιλοσόφους, τους καθηγητές, τους πολιτικούς, τους ποιητές, τους εμπόρους μέσα από Μεσαιωνικές και Αναγεννησιακές σπουδές, οι οποίες γίνονταν σε μοναστήρια, όπου διάβαζαν Σωκράτη, Αριστοτέλη, Θωμά Ακινάτη και τις γραφές. Κι όμως, τα κείμενα αυτά έδιναν απαντήσεις σε πάρα πολλά ζητήματα, όπως το πως πρέπει να είναι η δικαιοσύνη ή η πολιτεία. Ποτέ η διδασκαλία δεν ήταν απόλυτα συνδεδεμένη με την πρακτική της εφαρμογή. Αυτό το σύστημα ακολουθούσε η ηπειρωτική Ευρώπη και πέτυχε σε μεγάλο βαθμό. Γιατί πρέπει να το αλλάξουμε και να το κάνουμε τόσο χρηστικό;
Ερ. Άλλωστε, εάν δούμε τα προγράμματα σπουδών των μεγάλων πανεπιστημίων, όπως το Harvard ή η Οξφόρδη, κατακλύζονται από μαθήματα κλασσικής παιδείας και όχι χρηστικά…
Απ. Εννοείται! Τα υπόλοιπα, όπως σας είπα, είναι το κερασάκι στην τούρτα για να διαφοροποιηθείς. Αλλά εάν τελείωσες επιτυχώς το πρώτο έτος στο Harvard και ήδη από τότε σηκώθηκες και πήγες στο Πεκίνο, στη Βομβάη ή αλλού, τότε θα συμπεράνω ότι το Harvard ως περιβάλλον δεν το απορρόφησες. Γιατί το περιβάλλον αυτό έχει κάποια καλά στοιχεία. Και το περιβάλλον αυτό πρέπει να εμφορείται από κλασσική παιδεία.
Είμαστε υποκριτές και το νομοσχέδιο αυτό είναι η συνέχεια μιας υποκρισίας στο όνομα κάποιων ιδεών. Γιατί κάνουμε τόσες ώρες μάθημα; Γιατί ντρεπόμαστε να παραδεχτούμε ότι κάνουμε κακό μάθημα. Ή ντρεπόμαστε να ζητήσουμε από τους φοιτητές μας να διαβάσουν. Επομένως, εάν δεν μπορώ να σας πω να μελετήσετε και να είστε παρόντες, θα γίνουν περισσότερες ώρες μαθήματος και ελάτε σε όσες κρίνετε απαραίτητο. Εκεί έχουμε καταλήξει σε πολλά πράγματα. Δε νομίζω ότι πρέπει να υπάρχουν τόσα μαθήματα.
Ερ. Θα μπορούσαμε, ως Νομική, να είχαμε αναπτύξει συνεργασίες με άλλα τμήματα ή Σχολές; Για παράδειγμα, τα γειτονικά τμήματα του Πολιτικού ή Οικονομικού έχουν πολύ ενδιαφέροντα και συναφή με το δικό μας αντικείμενο μαθήματα.
Απ. Αυτό που λέτε έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Στο μεταπτυχιακό του Δημοσίου Δικαίου δεν δίνουμε επιλογή ευρωπαϊκού δικαίου. Δεν θα έπρεπε να επιτρέπουμε στο μεταπτυχιακό του Διεθνούς να έχει συνέργειες με το δικό μας και το ανάποδο; Σε αυτό έχει δίκιο το νομοσχέδιο. Είναι, μάλιστα, ένα σημείο στο οποίο θα χρειαζόταν το Συμβούλιο, αλλά στην αρχή με συμβουλευτικό μόνο χαρακτήρα. Σε πρώτη βάση, να θέσει τους αρμοδίους προ των ευθυνών τους. Άλλωστε εάν το Συμβούλιο είχε μόνο συμβουλευτικό ρόλο, τότε δεν θα υπήρχε πρόβλημα ούτε από την άποψη της αυτοδιοίκησης και ενδεχόμενης κατάργησής της. Πάντως, ένα νομοσχέδιο που θα λύσει τα πάντα με τον ίδιο τρόπο για όλους, είναι αστειότητα. Το πρώτο ζήτημα με το οποίο πρέπει να ασχοληθούμε είναι τα σχετικά με το διοικητικό προσωπικό και τον τρόπο διαχείρισης των χρημάτων και της περιουσίας των Πανεπιστημίων. Και ύστερα να αποφασιστεί ποια πανεπιστήμια μπορούν να κλείσουν αν δεν έχουν φοιτητές.
Ερ. Αναφερθήκατε επανειλημμένως στο γεγονός ότι κάποιες επαρχιακές σχολές δεν εξυπηρετούν εκπαιδευτικούς σκοπούς. Μήπως ο Έλληνας διακατέχεται από την προκατάληψη να στείλει το παιδί του στο πανεπιστήμιο; Να σημειώσουμε και το γεγονός ότι η τεχνική εκπαίδευση στην Ελλάδα δεν βρίσκεται στην επιθυμητή κατάσταση.
Απ. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Υπάρχουν στ’ αλήθεια πολλά είδη εργασίας που κανένας Έλληνας ή Ελληνίδα δεν δέχεται να ασκήσει, και το βασικό αίτιο αυτής της συμπεριφοράς είναι τα στερεότυπα που έχουν αναπτυχθεί σε σχέση με τη χειρωναξία. Αυτό σημαίνει ότι ως κοινωνία έχουμε καταλήξει σε κάτι ήδη προβληματικό, εφόσον δεν θέλουμε να προωθήσουμε το πρότυπο του ανθρώπου που δουλεύει με τα χέρια του και ο οποίος θα είναι ευτυχής για το ρόλο που έχει στην κοινωνία και θα είναι σεβαστός από τους άλλους. Έχουμε πολλά προβλήματα ως κοινωνία να λύσουμε, πολύ πριν αντιγράψουμε, αναμασώντας, ξένους θεσμούς. Τα συγκεκριμένα προβλήματα, όπως το επίπεδο της τεχνικής εκπαίδευσης και η αντίληψη που έχει η κοινωνία γι’ αυτήν, έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία. Εάν υποθέσουμε πως η Νομική Σχολή της Αθήνας αποφασίζει ότι δεν θα εφαρμόσει τα προβλεπόμενα από το νομοσχέδιο και δημιουργήσει ένα πρόγραμμα σπουδών όπως εκείνη θέλει, υπάρχει κανείς που θα τολμήσει να κόψει τη χρηματοδότηση στη συγκεκριμένη σχολή, τη στιγμή που η ελληνική κοινωνία θέλει να στέλνει τα καλύτερα παιδιά της εκεί; Επομένως, δεν είναι η Νομική της Αθήνας που πάσχει κυρίως. Σε οτιδήποτε άλλο το νομοσχέδιο είναι δειλό, καθώς δεν βάζει τη γραφίδα του νομοθέτη επί τον τύπον των ήλων, δεν οδηγεί τη συζήτηση προς τα εκεί.
Ερ. Στο κείμενο υπάρχουν αρκετά σημεία τα οποία είναι θετικά και δεν φαίνεται να εξαρτώνται άμεσα από τις υπόλοιπες ρυθμίσεις, όπως η ψηφιοποίηση των βιβλιοθηκών ή η απαλλαγή των δωρεών προς τα πανεπιστήμια από τη φορολόγηση. Αυτά μοιραία θα απορριφθούν στην περίπτωση που απορριφθεί το νομοσχέδιο. Θεωρείτε ότι έπρεπε να προωθηθούν ξεχωριστά;
Απ. Ξέρετε πόσα εκατομμύρια ευρώ έχουμε δώσει για την ψηφιοποίηση άχρηστων πραγμάτων; Οι εταιρίες πληροφορικής, όταν στέρεψαν οι υπόλοιπες δραστηριότητές τους, στράφηκαν προς την παροχή ψηφιοποιήσεων. Μόνο που σε ψηφιοποίηση μπορεί να προχωρήσει όποιος έχει χρήματα. Όλως περιέργως, χρήματα για ψηφιοποίηση μπορεί να έχει το ΕΛΚΕΠΑ και να μην έχει το Πανεπιστήμιο της Αθήνας. Το κείμενο, λοιπόν, έχει πολλά σημειακά σωστά πράγματα. Λειτουργεί, ωστόσο, ο εγωισμός ότι θα φτιάξουμε το επόμενο υπερνομοσχέδιο. Ας εξέδιδε το υπουργείο ξεχωριστά τις διατάξεις. Όπως προείπα, το να καταργηθεί μια διδακτική βαθμίδα θετικό το βρίσκω. Το να υπάρξει προσπάθεια να δημιουργηθεί κάτι καλό με την οργάνωση μιας βαθμίδας μεταδιδακτορικών, είναι κι αυτό θετικό. Θα μπορούσε επίσης να προταθεί ένα σύστημα πιο συγκεντρωτικών κρίσεων όπως σε άλλες χώρες της Ευρώπης, όπου για την εισαγωγική βαθμίδα προκηρύσσεται πανεθνικός διαγωνισμός και όποιος συγκεντρώνει μεγαλύτερη βαθμολογία, επιλέγει και σχολή. Για παράδειγμα, όλες οι Νομικές να διεξάγουν ανά 2-3 χρόνια πανελλήνιο διαγωνισμό, ανάλογα με τον τομέα και τις θέσεις που πρέπει να καλυφθούν, και με κριτές που θα προέρχονται απ’ όλες τις Σχολές. Παρατηρούμε ότι σε κάποιες Σχολές αυτό μπορεί να εφαρμοστεί με μεγάλη ευκολία. Εξάλλου, το σύστημα αυτό θα παρείχε και μεγαλύτερη διαφάνεια. Πάντως, όπως σας ξαναείπα, τη αδιαφάνεια, τις πιέσεις και τις φασαρίες δεν μπορείς ποτέ να τις εξαλείψεις ολοκληρωτικά, διότι είναι συνυφασμένες με το πανεπιστήμιο. Ωστόσο, πρέπει όσο μπορούμε να μειώσουμε το βαθμό ύπαρξης τους και ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να επιφέρει αποτελέσματα προς την κατεύθυνση αυτή. Τώρα για τις πολύ εξειδικευμένες θέσεις διδασκόντων σε τοπικά πανεπιστήμια, δεν γνωρίζω πως ακριβώς θα εφαρμοστεί το εν λόγω σύστημα...
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου