Των Ηλία Τριανταφυλλάκη και Παναγιώτη ΤσιάλαΣτα 41 του μετράει ήδη πάνω από δέκα συνεισφορές σε ερευνητικά πονήματα με αντικείμενο τη μετανάστευση, τις μειονοτικές ομάδες και την ετερότητα, ενώ καταγράφει στο ενεργητικό του μια σειρά δημοσιεύσεων σε έγκυρα ελληνικά και διεθνή επιστημονικά περιοδικά. Όμως, το μεγάλο πάθος του, και ας μην το παραδέχεται ο Δ. Χριστόπουλος, είναι η ανάληψη καθημερινών στρατηγικών δράσεων για την επίτευξη ουσιαστικών αλλαγών στο χώρο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η μέχρι τώρα ιστορική του διαδρομή το αποδεικνύει περίτρανα: απεσταλμένος του ΟΑΣΕ ως εκλογικός επόπτης σε χώρες της Κεντρικής και Βαλκανικής Ευρώπης και κατόπιν διευθυντής του Γραφείου του ΟΑΣΕ στη Βοσνία Ερζεγοβίνη για ένα χρόνο, στη συνέχεια υπεύθυνος σχεδιασμού του Προγράμματος θεσμικής συγκρότησης «Ευνομία» του Συνηγόρου του Πολίτη, ενεργό μέλος του Κέντρου Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων και πρόεδρος της υπερδραστήριας Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ο κος Χριστόπουλος υπηρέτησε και υπηρετεί πιστά την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ευρισκόμενος πάντα στην πρώτη γραμμή.
Η πρόθυμη αποδοχή της πρόσκλησης που του απηύθυνε ο νεογέννητος όμιλός μας, για την παραχώρηση μιας συνέντευξης με αντικείμενο το νέο νόμο για την ιθαγένεια, αποτελεί για εμάς μεγάλη τιμή και τον ευχαριστούμε πολύ γι' αυτό. Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στα γραφεία της Ένωσης, το ηλιόλουστο απόγευμα της περασμένης Τετάρτης, σε μια εξαιρετικά ζωηρή ατμόσφαιρα και τη δημοσιεύουμε σε δύο μέρη:
Ερ. Ως πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, αν τρία με τέσσερα χρόνια πίσω βρισκόταν κάποιος και σας έλεγε ότι η Ελλάδα το έτος 2010 θα υιοθετούσε το δίκαιο του εδάφους και θα χορηγούσε πολιτικά δικαιώματα σε αλλοδαπούς, πώς θα αντιδρούσατε;
Απ . Εγώ διάβαζα ένα άρθρο που είχα γράψει το 2007 στο «Βήμα Ιδεών» (http://www.vimaideon.gr/Article.aspx?d=20070803&nid=5415386) και μπορώ να σας πω ότι πάνω-κάτω θεωρούσα τότε ως εύλογα αιτήματα αυτά που ικανοποιήθηκαν τώρα. Θεωρούσα ότι ήταν ένας μέσος όρος ρεαλιστικών διεκδικήσεων. Εγώ γενικώς είμαι της λογικής -υπαρξιακά το πιστεύω- πως διεκδικείς μόνο ό, τι μπορείς να πάρεις. Δεν ζητάς ποτέ πράγματα που δεν μπορούν να γίνουνε. Όταν ζητάς κάτι, είναι αυτό που μέσα σου πιστεύεις ότι έχει πιθανότητες να γίνει πραγματικότητα. Το πίστευα - το πιστέψαμε αυτό ως Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου - και νομίζω δικαιωθήκαμε. Στο σημείο αυτό ας μου επιτραπεί να ευχαριστήσω το Νίκο Αλιβιζάτο που δε δίσταξε να «πάρει πάνω του» το ζήτημα απέναντι σε ανοίκειες επιθέσεις από τα ακροδεξιά, αλλά και τους Μιχάλη Τσαπόγα, Γρηγόρη Τσιούκα και Λάμπρο Μπαλτσιώτη με τους οποίους δουλέψαμε εκτεταμένα το σχέδιο νόμου της Ένωσής μας για ένα νέο Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας το 2008. Την αυτονόητη οφειλή μου τέλος, σε όλο το διοικητικό συμβούλιο της Ένωσης, τόσο στην παρούσα όσο και την προηγούμενη σύνθεσή τους. Η Ένωση, σε αυτή τη συγκυρία, έδειξε πόσα πολλά μπορεί να αποδώσει ένας κριτικός, μαχητικός και τεκμηριωμένος λόγος για την ιδιότητα του πολίτη σε μια χώρα στην οποία ποτέ μέχρι πρότερα δε μιλούσαμε για την ιθαγένειά μας.
Ερ. Κάνοντας μια αποτίμηση του νέου νόμου περί ιθαγένειας, σε ποιο σημείο του θα εντοπίζaτε τη σπουδαιότερη τομή και πού ανιχνεύετε το σημαντικότερο έλλειμμα;
Απ . Η σημαντικότερη τομή του νόμου είναι ότι στη θέση ενός καθεστώτος αποφάσεων εισάγει ένα σύστημα κανόνων. Μέχρι πρότινος, ένα μεγάλο κομμάτι του δικαίου της ιθαγένειας δεν ήταν καν δίκαιο. Δεν υπήρχαν κανόνες. Ό, τι θέλαν κάνανε! Διαβάστε τον τελευταίο λόγο του Υπουργού Εσωτερικών πριν την ψήφιση του νόμου. Το ομολογεί. Αυτό λοιπόν καταργείται. Εισάγονται κανόνες με τους οποίους μπορεί να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε, αλλά είναι κανόνες. Λένε τι πρέπει να γίνεται, ώστε ο καθένας να ξέρει ότι αν πράξει με συγκεκριμένο τρόπο θα υποστεί ορισμένες συνέπειες και αν πράξει αλλιώς θα υποστεί άλλες συνέπειες, πάντως και στις δύο περιπτώσεις προβλέψιμες συνέπειες. Λοιπόν, το κρίσιμο είναι ότι μπαίνουν κανόνες: ασφάλεια δικαίου. Καταργείται δηλαδή η διάταξη που θέτει τον Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας έξω από προθεσμίες και η διάταξη για το αναιτιολόγητο της πολιτογράφησης. Αυτό είναι το κρίσιμο νομικά και αξιακά. Στην πράξη, το πιο κρίσιμο με θετικό πρόσημο για μένα είναι η κτήση της ιθαγένειας με δήλωση από τα παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα και πηγαίνουν σχολείο, μολονότι η διάταξη θα μπορούσε και έπρεπε να περιλαμβάνει και άλλα παιδιά. Από την άλλη μεριά, το κρίσιμο με αρνητικό πρόσημο είναι ότι οι κανόνες που τίθενται για την πολιτογράφηση είναι εξαιρετικά αυστηροί και θα κάνουν την πολιτογράφηση μια διαδικασία διοικητικού Γολγοθά για τους ανθρώπους.
Ερ. Πώς εξηγείτε την αρνητική στάση της μείζονος αντιπολίτευσης στο νομοσχέδιο και σε τι πιστεύετε ότι απέβλεπε η κυβέρνηση με την τροποποίηση του αρχικού νομοσχεδίου προς το συντηρητικότερο;
Απ . Λοιπόν στην αρχή η αξιωματική αντιπολίτευση αντιμετώπισε το νομοσχέδιο με ένα αμήχανο σοκ. Αν φέρετε στο νου σας τις πρώτες δηλώσεις Σαμαρά στη βουλή, θα διαπιστώσετε ότι ήταν προσεγμένες. Στη συνέχεια, η Νέα Δημοκρατία πέρασε σε μια αντιπολιτευτική ρητορική που προσπαθούσε να μοιάσει στην αντίστοιχη του ΛΑΟΣ. Στο τέλος μάλιστα, την ημέρα που συζητιόταν το νομοσχέδιο στη Βουλή, δεν ήξερες ποιος μιλούσε και σε ποιο κόμμα ανήκε, στο ΛΑΟΣ ή στη ΝΔ. Οι μεν του ΛΑΟΣ (κάποιοι τουλάχιστον) προσπαθούσαν να αποβάλουν τη στάμπα του ακροδεξιού ενώ κάποιοι αγορητές της ΝΔ ανέλαβαν να χαϊδέψουν με ακραίες κορώνες τα υπερσυντηρητικά πολιτικά αντανακλαστικά του δικού του εκλογικού ακροατηρίου που γλυκοκοιτάζει στα δεξιά του. Βγάλτε τα ονόματα από αυτούς που μιλάνε και θα δείτε ότι υπάρχει μια πλειοδοσία εθνικιστικού λόγου. Η ΝΔ πάει να το παίξει στο ακροδεξιό, στην εθνικιστική ρητορεία και το ΛΑΟΣ πάει να το φέρει προς τη λογική «του νοικοκυραίου». Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι η κυβέρνηση την πραγματική της βούληση την έδειξε με το σχέδιο και όχι με το κείμενο της «νομοθετικής πρωτοβουλίας» που αναρτήθηκε παραμονές Χριστουγέννων. Το κείμενο αυτό αναρτήθηκε αρχικά για να δούνε τις αντιδράσεις και στη συνέχεια η πραγματική κυβερνητική βούληση φαίνεται και (δεν μπορεί να μην) είναι αυτό που βλέπουμε στον τελικό νόμο: αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ, αυτά και τα όριά του. Εξ άλλου, τις όποιες προσδοκίες για διαφορετικές διατάξεις για ένα περισσότερο φιλελεύθερο εκτόπισμα τις δημιούργησε η ίδια η κυβέρνηση. Ακούω από τα αριστερά, ότι «ο νόμος δεν ικανοποιεί τις προσδοκίες μας». Αλήθεια, ποια αριστερή πρόταση δημιούργησε αυτές τις προσδοκίες; Υπήρχε τέτοια και δεν την ξέρω; H μόνη πρόταση κοινοβουλευτικού κόμματος που υπήρξε ήταν η «νομοθετική πρωτοβουλία» των Χριστουγέννων. Αυτή ξεκίνησε την κουβέντα, αυτή εξέθρεψε τις προσδοκίες και τις αντιδράσεις.
Ερ. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε ή - πολύ περισσότερο - θα έπρεπε ο νέος νόμος να τεθεί στην κρίση του λαού με δημοψήφισμα, δεδομένης και της τοποθέτησης του Συνηγόρου του Πολίτη ότι η ιθαγένεια δεν αποτελεί ατομικό δικαίωμα;
Απ . Το γεγονός ότι ένα κόμμα υλοποιεί τις προγραμματικές του εξαγγελίες δεν μπορεί να αποτελεί λόγο διεξαγωγής δημοψηφίσματος επειδή το ΛΑΟΣ διαφωνεί. Ευτυχώς το ελληνικό Σύνταγμα δίνει εχέγγυα, προκειμένου τέτοια ζητήματα να τα λύνει κάθε φορά η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Και η πεμπτουσία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι αυτή. Αντιθέτως είναι ακύρωση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, κάθε φορά που υπάρχει ένα θέμα στο οποίο με εργαλειακό τρόπο φαίνεται να ποντάρει ένα κόμμα της αντιπολίτευσης προκειμένου να αυξήσει την απήχησή του, να έχουμε δημοψήφισμα. Εγώ, με την έννοια αυτή, σας εκφράζω γενικά την επιφύλαξή μου απέναντι στα δημοψηφίσματα για τέτοιου είδους ζητήματα και ειδικότερα δε σε αυτό. Δεν το κάνω επειδή το ζήτημα άπτεται του χώρου των δικαιωμάτων, το κάνω για λόγους αρχής. Ένα δημοψήφισμα από μόνο του αναπαράγει μια αρχαϊκή αντίληψη για τη δημοκρατία. Πώς εξοστρακίζανε στην αρχαία Ελλάδα; Με δημοψήφισμα! Στην Ελβετία που διατηρούν ακόμα μια τέτοια αντίληψη για την δημοκρατία θέτουν σε δημοψήφισμα ακόμα και τις πολιτογραφήσεις. Προσωπικά εκφράζω την επιφύλαξή μου σε ένα δημοψήφισμα για το ποιος θα είναι μέλος της πολιτικής κοινότητας και γενικώς εκφράζω την επιφύλαξή μου στην εργαλειακή χρήση της επίκλησης δημοψηφίσματος από όλους και προς όλους. Αυτό είναι τώρα το πρόβλημά με την αριστερά: κάθε λίγο και λιγάκι ζητάει δημοψήφισμα και τώρα που το ζητάνε οι άλλοι, λέει ότι «η ιθαγένεια είναι ατομικό δικαίωμα και μάλιστα υπό διαμόρφωση». Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι υπεκφυγή. Αφήσαμε την ακροδεξιά να καπηλεύεται έννοιες όπως η δημοκρατία και η λαϊκή κυριαρχία και εμείς απαντάμε με το «ατομικό δικαίωμα υπό διαμόρφωση». Στον πραγματικά ιδεολογικό λόγο της ακροδεξιάς - γιατί αυτό πρέπει να της αναγνωρίσουμε - καλούμαστε και εμείς να απαντήσουμε ιδεολογικά. Η αποϊδεολογικοποίηση της πολιτικής και η στεγνή εργαλειοποίηση εννοιών που διεγείρουν το θυμικό και το πάθος του κόσμου δίνει πόντους στους αντιπάλους. Η δημοκρατία αξιώνει τη συμπερίληψη των ανθρώπων που υπάγονται στους νόμους στο πολιτικό σώμα. Δεν είναι δημοκρατία κάποιοι να αποφασίζουν και κάποιοι να υπόκεινται στις αποφάσεις τους, χωρίς να είναι σε θέση να τις επηρεάσουν. Αυτή είναι η απάντηση στο «δημοκρατικό» επιχείρημα προσφυγής στις κάλπες: πραγματική δημοκρατία, ισότητα και ελευθερία, για όλους όσους έχουν μεταφέρει το κέντρο των βιοτικών τους σχέσεων στην Ελλάδα.
Ερ. Τελικά ποια είναι τα θετικά και ποια τα αρνητικά μηνύματα που εκπέμπει αυτή η τρίμηνη πολιτική αντιπαράθεση; Θα μιλούσατε για μια επικράτηση των οπαδών της συντήρησης ή για υπερίσχυση των δυνάμεων της προόδου;
Απ . Εγώ θα έλεγα ότι πρόκειται για μια νίκη της δημοκρατίας, όσο και αν φαίνεται λίγο μπανάλ η έκφραση αυτή. Όπως είπα και πριν, πιστεύω ότι το θέμα της ιθαγένειας είναι βαθιά θέμα δημοκρατίας, υπό την έννοια ότι δημοκρατία είναι εκείνο το καθεστώς στο οποίο αποφασίζουν οι άνθρωποι που υπόκεινται στους νόμους. Από το 1789 αυτός είναι ο αγώνας. Με την έννοια τούτη, τα τελευταία 20 χρόνια έχει σωρευτεί στην Ελλάδα ένα μείζον δημοκρατικό έλλειμμα, κατά το ότι οι άνθρωποι, οι οποίοι υπόκεινται στους νόμους δεν μπορούν με κανένα τρόπο να τους συν-διαμορφώσουν. Περισσότερο από συζήτηση που μπαίνει στα νερά των ατομικών δικαιωμάτων, το θέμα που συζητάμε είναι βαθύτατα ζήτημα δημοκρατίας. Είναι ζήτημα λαϊκής κυριαρχίας: το σε ποιους ανήκει η πολιτική κοινότητα. Για μένα, πολιτική κοινότητα είναι αυτοί, οι οποίοι αποφασίζουν για τους νόμους που τους αφορούν. Συνεπώς είναι μια νίκη της δημοκρατίας και με αυτήν την έννοια είναι μια ήττα μιας αντίληψης που βλέπει τη δημοκρατία ως το ελιτίστικο δικαίωμα κάποιων να είναι «μέσα στα πράγματα» και κάποιων άλλων που ζουν μαζί τους να είναι δια βίου απ' έξω. Άρα, μολονότι η ακροδεξιά βρήκε σε αυτό το τρίμηνο εύφορο χώρο, προκειμένου να την ακούσει κόσμος και να ενισχύσει το εκλογικό της και ιδεολογικό της ακροατήριο, αυτό το έκανε δια μιας ήττας. Έχασε.
