Συζήτηση με τον Γ. Δελλή

Στον Πέτρο Πούγγουρα και τον Παναγιώτη Τσιάλα

Ερ. Το νομοσχέδιο εισάγει ένα νέο σύστημα όσον αφορά την απόκτηση πτυχίου, αυτό των πιστωτικών μονάδων. Πως το κρίνετε;

Απ. Το σύστημα αυτό αποτελεί ευρωπαϊκή πατέντα. Τώρα αν και πώς θα πετύχει στην πράξη, δεν το ξέρουμε. Είναι κι αυτό ξένο προς ό, τι είχα συνηθίσει ως Πανεπιστήμιο. Το πανεπιστήμιο είναι κάτι παραπάνω από άθροισμα πιστωτικών μονάδων και, σε κάθε περίπτωση, ο ρόλος του είναι να προσφέρει πολλά περισσότερα από συγκεκριμένες πιστοποιημένες γνώσεις.

Ερ. Τάσσεστε δηλαδή υπέρ των ενιαίων σπουδών;

Απ. Θα σας απαντήσω με μία ερώτηση: αλήθεια όταν βγείτε από αυτή τη Σχολή, πιστεύετε ότι θα τη θυμάστε ως το άθροισμα των σαράντα μαθημάτων της; Εάν είχατε διδαχθεί κάποια από αυτά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και κάποια σε άλλο Πανεπιστήμιο, θα ήταν καλύτερα; Το Πανεπιστήμιο είναι κάτι πολύ περισσότερο από ένα σύνολο μαθημάτων. Είναι τα 4 ή 5 χρόνια, στα οποία σχεδόν μαθαίνεις πως θα ζήσεις ολόκληρη την υπόλοιπη ζωή σου.

Ερ. Ίσως να ξεφεύγουμε κάπως από το θέμα μας, αλλά μπορεί το συγκεκριμένο σύστημα να έχει κάποια αντανάκλαση στις μελλοντικές εργασιακές σχέσεις των αποφοίτων;

Απ. Η αλήθεια είναι ότι ακούγοντας σας βλέπω το ανθρώπινο. Κι εγώ αν ήμουν στη θέση σας, θα φοβόμουν για τη σημασία όλων αυτών για την αγορά εργασίας και το μέλλον. Δε νομίζω ότι εντέλει θα έχει και τόσο μεγάλη σημασία, με τη έννοια ότι...

Συνέντευξη με τον Γιώργο Δελλή - Μέρος 2ο: Χρηματοδότηση και αξιολόγηση των ΑΕΙ

Στον Πέτρο Πούγγουρα και τον Παναγιώτη Τσιάλα

Ερ. Σε μια εποχή που η οικονομική κρίση περικόπτει τις συνδρομές των βιβλιοθηκών μας σε διεθνή περιοδικά, η διεθνοποίηση τη Ανώτατης Εκπαίδευσης διά της προσκλήσεως (αμειβόμενων) κριτών του εξωτερικού στις κρίσεις μερικών εκατοντάδων ελληνικών Τμημάτων δεν μας πέφτει κάπως ακριβή, αν συνυπολογίσουμε τα εκατοντάδες Ελληνικά Τμήματα που διεξάγουν περιοδικές κρίσεις; Την παραπάνω ερώτηση εκλάβετέ την και ως μια εισαγωγή στη θεματική ενότητα περί χρηματοδότησης και ιεράρχησης των οικονομικών αναγκών του Πανεπιστημίου.

Απ. Όπως σας επισήμανα και πριν, η πρόταση καταλήγει αντιφατική και υποκριτική. Το ζήτημα της χρηματοδότησης περικλείει και έναν ορισμένο εκβιασμό, τον οποίον θα συνόψιζα ως εξής: «Αν κύριοι δεν χορέψετε στο ρυθμό που σας υπαγορεύω με το νομοσχέδιο, θα σας κόψω τα λεφτά». Εγώ αυτό εισπράττω διαβάζοντας το νομοσχέδιο και άλλωστε δεν νομίζω ότι κάποιος άλλος θα μπορούσε να το εκλάβει διαφορετικά. Το πνεύμα αυτό ήδη με ενοχλεί, εξ αιτίας και της μεθόδευσης που ενέχει. Μακιαβελικά σκεπτόμενος, ας πούμε ότι αποδέχομαι έναν τέτοιο εκβιασμό από κάποιον που επιδιώκει να εδραιώσει μία τομή. Από την άλλη όμως, πιστεύω βαθύτατα πως ούτε και αυτή η πρόταση θα πετύχει στην Ελλάδα. Είναι αδιαφανής, είναι ανεφάρμοστη και εν τέλει είναι ασαφής ως προς τον τρόπο, με τον οποίον θα γίνει αυτός ο οικονομικός προγραμματισμός. Εάν θέλετε τη γνώμη μου, μπορώ να σας πω ότι η εν λόγω πρόταση προωθεί μικρές και ευέλικτες Σχολές, χωρίς κανέναν ενδοιασμό να περιγράψουν «μπουρδολογικά» και με περίσσευμα ασάφειας στο πρόγραμμά τους, τι σκοπεύουν να κάνουν στο μέλλον. Ο προγραμματισμός που ευαγγελίζεται το νομοσχέδιο εξαντλείται σε προτάσεις, τόσο φλύαρες και ανεφάρμοστες όσο και το ίδιο το κείμενο των προτάσεων διαλόγου. Αυτό που θα συμβεί στο μέλλον είναι το εξής: θα ζητάμε από τον πρόεδρο του Τμήματος να υπογράφει ένα κείμενο πενήντα σελίδων με αερολογίες, ώστε με βάση αυτό και ενδεχομένως με κάποια ψήγματα μοντερνισμού (όπως είναι, λόγου χάρη, η ανακοίνωση μιας εικονικής συνεργασίας της Νομικής με το Χ αμερικανικό Πανεπιστήμιο ή η επισύναψη ορισμένων βεβαιώσεων από τρεις μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις, ότι δέχτηκαν για μια βόλτα στις εγκαταστάσεις τους 5 φοιτητές του Πανεπιστημίου μας), να περιέρχεται το Πανεπιστήμιο σε θέση να ανακοινώσει, ότι κατέστρωσε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για το πώς θα είναι οι σπουδές στο μέλλον και επομένως δικαιούται μερίδιο στη χρηματοδότηση. Δεν βλέπω να περπατάει ούτε αυτό στην πράξη.

Ερ. Το πρόβλημα, κατά τη γνώμη σας, εντοπίζεται στο ποσοστό της χρηματοδότησης της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, το οποίο προοδευτικά πίπτει, ή στον στρεβλό τρόπο κατανομής των χορηγούμενων πόρων;

Απ. Το μέγεθος των πόρων εξαρτάται από το μέγεθος του πλούτου της Ελλάδας, επομένως δεν το θίγω, αν και θα συμφωνήσω ότι εντοπίζεται πρόβλημα και στα απόλυτα νούμερα που αποδίδονται στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Περιορίζομαι στην προτροπή ότι ως κοινωνία...

Συνέντευξη με τον Γιώργο Δελλή - Μέρος 1ο: Διοίκηση και Διδακτικό Προσωπικό

Στον Πέτρο Πούγγουρα και τον Παναγιώτη Τσιάλα

Ο κ. Γιώργος Δελλής, στα 44 του χρόνια, διδάσκει ως Επίκουρος Καθηγητής στη Νομική Σχολή του ΕΚΠΑ, έχοντας ολοκληρώσει και ο ίδιος τις σπουδές του στη Νομική από το 1984. Γνωστός στους φοιτητικούς κύκλους της Σχολής για την αμεσότητα της διδασκαλίας του και τη φρεσκάδα των ιδεών του, μας κέντρισε αμέσως το ενδιαφέρον ως διδάσκων, δημιουργώντας μας την επιθυμία για μια πιο στενή συνομιλία μαζί του. Αντικείμενο της συζήτησης δεν θα μπορούσε να είναι άλλο από το παρόν και το μέλλον του ελληνικού Πανεπιστημίου, στο οποίο και ο ίδιος υπηρετεί από τη δική του θέση με αγάπη και συνέπεια. Ο κ. Δελλής μας έκανε την τιμή να αποδεχθεί χωρίς δισταγμό την πρόσκλησή μας, ενώ μας μίλησε με ιδιαίτερη ζέση για όλα τα ζητήματα που του θέσαμε, ζητώντας την άποψή του.  Η συνάντησή μας με τον καθηγητή του Διοικητικού Δικαίου πραγματοποιήθηκε το τελευταίο δεκαπενθήμερο του Δεκεμβρίου, κατά την περίοδο που συζητιόταν με μεγάλη ένταση το προσχέδιο νόμου του Υπουργείου Παιδείας για τις αλλαγές στην τριτοβάθμια Εκπαίδευση.  Η συνέντευξη-συζήτηση εκτίθεται σε τρία μέρη, λόγω του μεγάλου μεγέθους της. Ελπίζουμε να την βρείτε εξ ίσου χυμώδη και να σας κινήσει το ενδιαφέρον όσο και σε εμάς:

Ερ. Ο περίφημος νόμος 1268/1982 ήταν η απαρχή για το δημοκρατικό άνοιγμα του δημόσιου πανεπιστημίου σε όλα τα μέλη του. Σήμερα, σχεδόν 30 χρόνια μετά, σε ποιο βαθμό αισθάνεστε δικαιωμένος και σε ποιο βαθμό διαψευσμένος, ως προς τις προσδοκίες που δημιούργησε το εν λόγω νομοθέτημα;

Απ.  Εγώ δεν έζησα το προ του 1982 καθεστώς των Ελληνικών Πανεπιστημίων. Κατά συνέπεια, η  επαφή που έχω με τη συγκεκριμένη περίοδο προέρχεται περισσότερο από διηγήσεις των μεγαλυτέρων μου και κυρίως από τις διηγήσεις της μητέρας μου, η οποία εργαζόταν τότε ως βοηθός στην Πάντειο. Από τις διηγήσεις αυτές έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι το παλαιό σύστημα παρουσίαζε ένα σημαντικό πρόβλημα: τον καθηγητή-αφέντη. Ο καθηγητής εκείνης της περιόδου είχε δίπλα του τους υφηγητές και τους βοηθούς του, οι οποίοι αντιστοιχούσαν στους σημερινούς υποψήφιους διδάκτορες του π.δ.407 (ενδιάμεση κατηγορία μελών δεν υπήρχε). Μάλιστα, οι βοηθοί ήταν αιώνιοι, γιατί ο καθηγητής χρειαζόταν πάντα τους «υπηρέτες του». Για να καταλάβετε, πήγαιναν οι φοιτητές και εξετάζονταν στο οδοντιατρικό του ΙΚΑ από τους βοηθούς, για να μη χάνει χρόνο ο καθηγητής.  Ο νόμος-πλαίσιο του 1982 άνοιξε οπωσδήποτε...

Συνέντευξη με τον Δημήτρη Χριστόπουλο (Μέρος 2ο)

Των Ηλία Τριανταφυλλάκη και Παναγιώτη Τσιάλα

Ακολουθεί το δεύτερο και τελευταίο μέρος της συνέντευξης με τον πρόεδρο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του ανθρώπου κ. Δημήτρη Χριστόπουλο.

Ερ. Εκτιμάτε ότι θα υπάρξουν κίνδυνοι επίτασης των συγκρούσεων εντός της κοινωνίας, εξ αιτίας των ρυθμίσεων του νέου νόμου; Ενθαρρύνουν την έλευση περισσότερων μεταναστών;

Απ. Απαντώ και στα δύο ερωτήματα κατηγορηματικά αρνητικά. Από την άλλη, γενικά και αφηρημένα ασφαλώς και υπάρχει πρόβλημα ενσωμάτωσης. Ωστόσο, το πρόβλημα της ενσωμάτωσης δεν αφορά μόνο τους μετανάστες αλλά και ευρύτερες μερίδες του πληθυσμού, και σχετίζεται όχι μόνο με ζητήματα καταγωγής αλλά κατεξοχήν με κριτήρια ταξικά. Η ένταξη των μεταναστών είναι πρωτίστως μια ταξική προοπτική αναδιανομής και ενσωμάτωσης και κατόπιν ό, τι άλλο. Θέλω να πω ότι συνήθως κοιτάμε την ενσωμάτωση ως ένα ζήτημα που αφορά τους μετανάστες αποκλειστικά και ξεχνάμε ότι στην κοινωνία που ζούμε ένα μεγάλο κομμάτι αποκλείεται για λόγους που δεν σχετίζονται καθόλου με την καταγωγή του αλλά με τη θέση τους στην παραγωγή. Τώρα στο ερώτημα, αν ο νόμος εντείνει διαδικασίες αποκλεισμού, η απάντησή μου επαναλαμβάνω πως είναι αρνητική. Το νομοσχέδιο αντιθέτως εντείνει διαδικασίες ένταξης, στο βαθμό που η πολιτογράφηση και η κτήση της ιθαγένειας είναι ένα από τα πολλά μέσα, τα οποία ένα κράτος διαθέτει, προκειμένου να εντάξει τον μεταναστευτικό πληθυσμό. Φυσικά, ούτε το μόνο είναι, ούτε φάρμακο για όλα είναι, ούτε πανάκεια. Αντιθέτως, το να αφήσεις ένα μείζον τμήμα του πληθυσμού σε μια χώρα έξω από οποιαδήποτε προοπτική ή προσδοκία συμμετοχής στην κοινότητα, αυτό για μένα είναι επιπλέον κίνητρο αποκλεισμού και κοινωνικών συγκρούσεων. Όταν αυτός που διστάζει ή αντιτίθεται στην προοπτική ανοίγματος της ιθαγένειας μου λέει «προσέξτε την κοινωνική συνοχή», του απαντώ: «αυτό κάνουμε»!

Ερ. Κατά την άποψή σας, πρέπει να κινηθούμε προς την διασφάλιση της πολυπολιτισμικότητας ή να επιδιώξουμε την αφομοίωση;

Απ. Εγώ δεν μίλησα ούτε για αφομοίωση, ούτε για πολυπολιτισμικότητα. Μιλώ για τη συμπερίληψη ανθρώπων σε μια κοινότητα μέσω της αναγνώρισης ένθεν και ένθεν (εννοώ εκ μέρους της κοινότητας και του κράτους) του τι αναγνωρίζεται ως συστατικός κανόνας μιας ανθρώπινης συλλογικότητας και τι όχι. Αυτό το ερώτημα πάντως είναι μεν εξαιρετικά κρίσιμο, πλην όμως δεν αφορά την κτήση της ιθαγένειας από τον πληθυσμό αυτό. Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα σας έλεγα ότι μακροπρόθεσμα η κτήση της ιθαγένειας από μεγάλο κομμάτι του μεταναστευτικού πληθυσμού τείνει μακροπρόθεσμα περισσότερο προς την κατεύθυνση της αφομοίωσης, χωρίς αυτό να αποκλείει νησίδες - μικρές ή μεγάλες - ανθρώπων που διατηρούν τα πρότερα χαρακτηριστικά τους. Το γεγονός ότι ο αλλοδαπός γίνεται Έλληνας, το γεγονός ότι τα παιδιά του θα πάνε στο ελληνικό σχολείο, κλπ. κλπ. όλα αυτά λειτουργούν προς την κατεύθυνση της αφομοίωσης. Πάντως, γενικώς θα έλεγα ότι πρέπει μάλλον να ξανασκεφτούμε με τρόπο αναστοχαστικό το κριτήριο των «πολιτισμικών διαφορών»: άκουγα τον πρόεδρο του ΛΑΟΣ να λέει στη Βουλή ότι είναι βέβαιος ότι οι περισσότεροι δεν θα θέλανε η κόρη τους να παντρευτεί πακιστανό και εγώ σκεφτόμουν ότι η δικιά μου η κόρη δεν θα ήθελα να παντρευτεί οπαδό του κόμματός του. Άρα, οι υπαρκτές πολιτισμικές ή άλλες διαφορές που μας χωρίζουν δεν αφορούν μόνο την καταγωγή μας αλλά και άλλα στοιχεία. Όταν η Ένωσή μας έκανε στην Παλιά Βουλή την εκδήλωση για την ιθαγένεια και καμία τριανταριά άτομα προσπάθησαν με κάθε τρόπο να την σταματήσουν είχε μόλις μιλήσει ο Σουδανός Αχμέτ Μοαβία, συντονιστής του Φόρουμ Μεταναστών. Να είστε σίγουροι ότι οι περισσότεροι έλληνες εκεί μέσα ένιωθαν πολιτισμικά πιο κοντά στον Μοαβία παρά στους συμπολίτες μας της Χρυσής Αυγής ή άλλων ακροδεξιών οργανώσεων που βρέθηκαν στην Παλιά Βουλή για να εμποδίσουν τη διεξαγωγή της συζήτησης.

Ερ. Αν είναι έτσι τα πράγματα, τότε πώς δικαιολογείται την συμπερίληψη στο νόμο προϋποθέσεων, όπως είναι η γνώση της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, κάτι που το έχουν βέβαια όλα τα Ευρωπαϊκά κράτη;

Απ. Κατ' αρχήν δεν το έχουν όλα. Η αλήθεια είναι πως το έχουν τα περισσότερα, πάντως. Το έχω ξαναπεί: στα ζητήματα της ιθαγένειας - και όχι μόνο - «ο διάβολος είναι στη λεπτομέρεια». Αν μεθαύριο βάλουν ένα τεστ ενσωμάτωσης, το οποίο θα ρωτάει τους ανθρώπους -λόγου χάρη - πόσοι ήταν οι νεκροί του Πολυτεχνείου ή ζητάει από τους ανθρώπους να απαριθμήσουν τα τροπάρια της Μαγδαληνής, τότε οι περισσότεροι θα την πατήσουν. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι το κατώφλι της ιθαγένειας δεν είναι δεδομένο και τα τεστ το κάνουν ακόμη λιγότερο προβλέψιμο. Κατά την άποψή μου, η εισαγωγή ρήτρας γνώσης της ελληνικής ιστορίας και δη της σύγχρονης είναι εξόχως προβληματική. Επίσης, εξόχως προβληματικές μέσα στο νομοσχέδιο είναι όλες εκείνες οι εξαντλητικές αναφορές που κάνει στις ουσιαστικές προϋποθέσεις της πολιτογράφησης και σε όλα εκείνα τα «ενδεικτικά κριτήρια», τα οποία πρέπει να πληροί κανείς προκειμένου να πολιτογραφηθεί. Όπως ξέρετε σαν φοιτητές νομικής, οι νόμοι πρέπει να είναι απρόσωποι και γενικοί και δεν είναι δυνατόν να εξειδικεύουν ή να «φωτογραφίζουν». Κανονιστικές πράξεις της διοίκησης, εγκύκλιοι, υπουργικές αποφάσεις μπορούν να προχωρήσουν λιγότερο επώδυνα σε τέτοιες εξειδικεύσεις. Με αυτήν την έννοια, αυτές οι διατάξεις που αφορούν τις προϋποθέσεις της πολιτογράφησης ανοίγουν την πόρτα σε κάτι ακόμα πιο επικίνδυνο και πολιτειακά προβληματικό. Εννοώ ότι, πέρα από τη συζήτηση για ιστορικές γνώσεις ή για γλωσσομάθεια, μπορούμε να φτάσουμε σε ένα σημείο να σκεφτούμε ότι ο αιτών την πολιτογράφηση μπορεί να διέρχεται ένα τεστ ενδόμυχων αξιών προκειμένου να αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια. Να ελέγχει δηλαδή το κράτος αν είναι ειλικρινής όταν λέει ότι συμμερίζεται τις αξίες της πολιτικής κοινότητας. Αυτό δυστυχώς έχει ξεκινήσει στην Ολλανδία και σε μερικά κρατίδια στη Γερμανία με προφανή στόχευση τους μουσουλμάνους μετανάστες. Το τι πραγματικά κρύβει μέσα του ένας άνθρωπος, το λεγόμενο forum internum, δεν αφορά κανέναν, ούτε το κράτος μπορεί να αξιώνει να το ψάξει. Με μια κουβέντα, ένα φιλελεύθερο κράτος που αξιώνει από τους υποψήφιους πολίτες του να είναι ειλικρινά φιλελεύθεροι, παύει αυτομάτως να είναι φιλελεύθερο.


Ερ. Πώς διευκολύνεται η ζωή ενός μετανάστη χάρη στα νέα μέτρα; Πρακτικά, τι ακριβώς του προσφέρει η κτήση της ελληνικής ιθαγένειας;

Απ. Η ζωή ενός μετανάστη αφηρημένα, με την κτήση της ιθαγένειας διευκολύνεται κατά το ότι μια σειρά από διαδικασίες τις οποίες πρέπει να υποστεί, όντας αλλοδαπός, μπαίνουν στο χρονοντούλαπο. Το να είσαι αλλοδαπός σε μια επικράτεια, όπως η ελληνική, από μόνο του είναι ένα άχθος, ένα βάρος που κοστίζει. Κοστίζει σε τρέξιμο, κοστίζει σε ώρα, κοστίζει σε λεφτά, κοστίζει σε άγχος, κοστίζει σε φόβο, κοστίζει στην οικογένεια και στα παιδιά. Για εκείνους, λοιπόν, που μπορούν να διαβούν το κατώφλι της αλλοδαπότητας και να μπουν στην πολιτική κοινότητα το νομοσχέδιο είναι μεγάλη υπόθεση. Για τους άλλους - και είναι πολλοί αυτοί - το νομοσχέδιο αυτό δεν λέει κάτι. Συνεπώς, έπονται (και εμείς αναμένουμε) και άλλα βήματα που πρέπει να γίνουν για τους ανθρώπους, που είτε δεν μπορούν είτε δεν θέλουνε να αποκτήσουνε την ιδιότητα του Έλληνα πολίτη. Με δυο λόγια, αν με αυτό το νομοσχέδιο γίνεται η μετάβαση από το καθεστώς των αποφάσεων στο σύστημα κανόνων, που έλεγα και στην αρχή, ένα αντίστοιχο σύστημα κανόνων πιο ρεαλιστικό και δίκαιο αναμένουμε και για τους ανθρώπους που δεν θα διαβούν το κατώφλι της ιδιότητας του Έλληνα πολίτη, δηλαδή για τους ανθρώπους που παραμένουν μετανάστες και για τους οποίους το νομοσχέδιο προφανώς δεν κάνει τίποτα. Ας μου επιτραπεί επί του προκείμενου μια παρατήρηση: όσο καλύτερο και εύρυθμο για τη ζωή ενός ξένου είναι το μεταναστευτικό καθεστώς - όσο λιγότερο αδικία λαμβάνει και όση περισσότερη ασφάλεια απολαμβάνει ένας μετανάστης - τόσο περισσότερο αποφορτίζεται η ανάγκη κτήσης της ιθαγένειας. Γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος μπορεί να ζήσει κανονικά τη ζωή του όντας αλλοδαπός σε μια επικράτεια έχει ένα κίνητρο λιγότερο να στραφεί προς την ιθαγένεια για να διασφαλίσει την πολυπόθητη κανονικότητα. Άρα, η ανάγκη τακτοποίησης και αναρρύθμισης του μεταναστευτικού καθεστώτος στην Ελλάδα σήμερα είναι πολλαπλώς επιβεβλημένη, προκειμένου η ελληνική ιθαγένεια να μην είναι το μοναδικό αποκούμπι για μια κανονική ζωή στην επικράτεια.

Ερ. Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει πίσω της μια ζωή που ξεπερνάει το μισό αιώνα και μάλιστα με ιδιαίτερα αξιόλογη δραστηριότητα. Ποιοι είναι οι στόχοι σας για το άμεσο μέλλον; Ποια τα ανοιχτά μέτωπα;

Απ. Είναι πολλά τα ανοιχτά μέτωπα. Άλλωστε, το μέτωπο των ατομικών δικαιωμάτων είναι εξ ορισμού ανοιχτό και πολυσήμαντο. Δεν κλείνει ποτέ, ακόμα και με την ιδεατά πιο φιλελεύθερη κυβέρνηση. Ειδικά εδώ στην Ελλάδα, ως κρίσιμο μέτωπο θα εντόπιζα την ανάδειξη ενός λόγου λαϊκιστικού, ξενοφοβικού, ρατσιστικού, ο οποίος διαχέεται και πλασάρεται πλέον με επίσημο τρόπο μέσα στην ελληνική κοινωνία με πολλούς κινδύνους σε ό, τι αφορά τα δικαιώματα αλλά και την πεμπτουσία του πολιτεύματος. Εγώ αυτό θα έλεγα ότι είναι ένα κρίσιμο ζήτημα των ατομικών δικαιωμάτων. Ρατσισμός, ακροδεξιός λόγος, λαϊκίστική, αγοραία εκδοχή του πατριωτικού χώρου και όλα αυτά που αντικρίζουμε και εκτείνονται από το χώρο του ίντερνετ μέχρι και την συγκεκριμένη κοινοβουλευτική τους έκφανση. Από εκεί και πέρα, όλα τα μέτωπα είναι ανοιχτά. Η Ένωση ασχολείται με ολόκληρη την βεντάλια των ατομικών δικαιωμάτων: από τα δομικά ζητήματα που άπτονται της κοινωνικής σφαίρας, όπως το σωφρονιστικό που διάγει ακόμη τον δικό του μεσαίωνα, ως τα πιο «μικρά» και ασήμαντα τα οποία όμως επηρεάζουν δραστικά τις ζωές των ανθρώπων. Αν συμβουλευτείτε το συλλογικό επετειακό τόμο της Ένωσης, Τα δικαιώματα στην Ελλάδα από το τέλος του εμφυλίου στο τέλος της μεταπολίτευσης (Καστανιώτης, 2004) θα πάρετε μια σαφή εικόνα της θεματογραφίας: από τις απειλές που δημιουργούν στα δικαιώματα οι νέες τεχνολογίες ως την αντίρρηση συνείδησης και το σύμφωνο συμβίωσης. Από τις παραδοσιακές παραβιάσεις της θρησκευτικής ελευθερίας που επιμένουν λόγω των σχέσεων κράτους και εκκλησίας ως τις νεόφερτες αντιτρομοκρατικές νομοθεσίες... Ο κατάλογος είναι μακρύς και δυστυχώς η οικονομική κρίση κάθε άλλο παρά τον περιορίζει.

Ερ. Ως Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου συμβάλατε καθοριστικά στην προώθηση του νέου αυτού μέτρου. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση το προώθησε και το υπερασπίστηκε εξ ίσου θερμά;

Απ. Προφανώς υπήρξε ένα επικοινωνιακό έλλειμμα στον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση επιχείρησε (ή δεν επιχείρησε) να κοινωνικοποιήσει αυτήν την πρωτοβουλία. Πείστηκα πάντως πως αυτό ήταν μια συνειδητή επιλογή: να κρατήσουν πολύ χαμηλά τους τόνους, προκειμένου να μην συμβάλουν σε περαιτέρω όξυνση. Εξάλλου, αυτό το είπε και την ημέρα που ψηφίστηκε ο νόμος ο Υπουργός Εσωτερικών. Δεύτερον και βασικό, είναι ότι -όπως είδατε- ένα βασικό τμήμα του κυβερνώντος κόμματος δεν ήταν διόλου πεισμένο ότι αυτή ήταν μια ορθή και επιβεβλημένη ρύθμιση. Μάλιστα, η πεποίθηση μέσα στην κυβέρνηση ότι αυτή η ρύθμιση ήρθε αναπάντεχα γρήγορα, βεβιασμένα και χωρίς κάποιον ιδιαίτερο λόγο φαίνεται πως δεν ήταν και πολύ μειοψηφική. Μέσα σε ένα περιβάλλον, λοιπόν, όπου ακόμα και ο πολιτικός εαυτός της κυβέρνησης δείχνει να αμφιταλαντεύεται σε ό, τι αφορά την ορθότητα της επιλογής αυτής, ίσως τελικά - μολονότι και εμένα με είχε πραγματικά ενοχλήσει αυτός ο δισταγμός και η κλειστοφοβία που έδειξε η κυβέρνηση σε ό, τι αφορά το νομοσχέδιο -να υπηρέτησε ένα καλό σκοπό. Πάντως, τίποτε δεν είναι αυτονόητο, ούτε κερδισμένο, ούτε δεδομένο. Για το λόγο αυτό, ο χώρος των δικαιωμάτων πρέπει να επαγρυπνά.

Συνένετευξη με τον Δημήτρη Χριστόπουλο (Μέρος 1ο)

Των Ηλία Τριανταφυλλάκη και Παναγιώτη Τσιάλα

Στα 41 του μετράει ήδη πάνω από δέκα συνεισφορές σε ερευνητικά πονήματα με αντικείμενο τη μετανάστευση, τις μειονοτικές ομάδες και την ετερότητα, ενώ καταγράφει στο ενεργητικό του μια σειρά δημοσιεύσεων σε έγκυρα ελληνικά και διεθνή επιστημονικά περιοδικά. Όμως, το μεγάλο πάθος του, και ας μην το παραδέχεται ο Δ. Χριστόπουλος, είναι η ανάληψη καθημερινών στρατηγικών δράσεων για την επίτευξη ουσιαστικών αλλαγών στο χώρο της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η μέχρι τώρα ιστορική του διαδρομή το αποδεικνύει περίτρανα: απεσταλμένος του ΟΑΣΕ ως εκλογικός επόπτης σε χώρες της Κεντρικής και Βαλκανικής Ευρώπης και κατόπιν διευθυντής του Γραφείου του ΟΑΣΕ στη Βοσνία Ερζεγοβίνη για ένα χρόνο, στη συνέχεια υπεύθυνος σχεδιασμού του Προγράμματος θεσμικής συγκρότησης «Ευνομία» του Συνηγόρου του Πολίτη, ενεργό μέλος του Κέντρου Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων και πρόεδρος της υπερδραστήριας Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ο κος Χριστόπουλος υπηρέτησε και υπηρετεί πιστά την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ευρισκόμενος πάντα στην πρώτη γραμμή.

Η πρόθυμη αποδοχή της πρόσκλησης που του απηύθυνε ο νεογέννητος όμιλός μας, για την παραχώρηση μιας συνέντευξης με αντικείμενο το νέο νόμο για την ιθαγένεια, αποτελεί για εμάς μεγάλη τιμή και τον ευχαριστούμε πολύ γι' αυτό. Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στα γραφεία της Ένωσης, το ηλιόλουστο απόγευμα της περασμένης Τετάρτης, σε μια εξαιρετικά ζωηρή ατμόσφαιρα και τη δημοσιεύουμε σε δύο μέρη:

Ερ. Ως πρόεδρος της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, αν τρία με τέσσερα χρόνια πίσω βρισκόταν κάποιος και σας έλεγε ότι η Ελλάδα το έτος 2010 θα υιοθετούσε το δίκαιο του εδάφους και θα χορηγούσε πολιτικά δικαιώματα σε αλλοδαπούς, πώς θα αντιδρούσατε;

Απ . Εγώ διάβαζα ένα άρθρο που είχα γράψει το 2007 στο «Βήμα Ιδεών» (http://www.vimaideon.gr/Article.aspx?d=20070803&nid=5415386) και μπορώ να σας πω ότι πάνω-κάτω θεωρούσα τότε ως εύλογα αιτήματα αυτά που ικανοποιήθηκαν τώρα. Θεωρούσα ότι ήταν ένας μέσος όρος ρεαλιστικών διεκδικήσεων. Εγώ γενικώς είμαι της λογικής -υπαρξιακά το πιστεύω- πως διεκδικείς μόνο ό, τι μπορείς να πάρεις. Δεν ζητάς ποτέ πράγματα που δεν μπορούν να γίνουνε. Όταν ζητάς κάτι, είναι αυτό που μέσα σου πιστεύεις ότι έχει πιθανότητες να γίνει πραγματικότητα. Το πίστευα - το πιστέψαμε αυτό ως Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου - και νομίζω δικαιωθήκαμε. Στο σημείο αυτό ας μου επιτραπεί να ευχαριστήσω το Νίκο Αλιβιζάτο που δε δίσταξε να «πάρει πάνω του» το ζήτημα απέναντι σε ανοίκειες επιθέσεις από τα ακροδεξιά, αλλά και τους Μιχάλη Τσαπόγα, Γρηγόρη Τσιούκα και Λάμπρο Μπαλτσιώτη με τους οποίους δουλέψαμε εκτεταμένα το σχέδιο νόμου της Ένωσής μας για ένα νέο Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας το 2008. Την αυτονόητη οφειλή μου τέλος, σε όλο το διοικητικό συμβούλιο της Ένωσης, τόσο στην παρούσα όσο και την προηγούμενη σύνθεσή τους. Η Ένωση, σε αυτή τη συγκυρία, έδειξε πόσα πολλά μπορεί να αποδώσει ένας κριτικός, μαχητικός και τεκμηριωμένος λόγος για την ιδιότητα του πολίτη σε μια χώρα στην οποία ποτέ μέχρι πρότερα δε μιλούσαμε για την ιθαγένειά μας.

Ερ. Κάνοντας μια αποτίμηση του νέου νόμου περί ιθαγένειας, σε ποιο σημείο του θα εντοπίζaτε τη σπουδαιότερη τομή και πού ανιχνεύετε το σημαντικότερο έλλειμμα;

Απ . Η σημαντικότερη τομή του νόμου είναι ότι στη θέση ενός καθεστώτος αποφάσεων εισάγει ένα σύστημα κανόνων. Μέχρι πρότινος, ένα μεγάλο κομμάτι του δικαίου της ιθαγένειας δεν ήταν καν δίκαιο. Δεν υπήρχαν κανόνες. Ό, τι θέλαν κάνανε! Διαβάστε τον τελευταίο λόγο του Υπουργού Εσωτερικών πριν την ψήφιση του νόμου. Το ομολογεί. Αυτό λοιπόν καταργείται. Εισάγονται κανόνες με τους οποίους μπορεί να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε, αλλά είναι κανόνες. Λένε τι πρέπει να γίνεται, ώστε ο καθένας να ξέρει ότι αν πράξει με συγκεκριμένο τρόπο θα υποστεί ορισμένες συνέπειες και αν πράξει αλλιώς θα υποστεί άλλες συνέπειες, πάντως και στις δύο περιπτώσεις προβλέψιμες συνέπειες. Λοιπόν, το κρίσιμο είναι ότι μπαίνουν κανόνες: ασφάλεια δικαίου. Καταργείται δηλαδή η διάταξη που θέτει τον Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας έξω από προθεσμίες και η διάταξη για το αναιτιολόγητο της πολιτογράφησης. Αυτό είναι το κρίσιμο νομικά και αξιακά. Στην πράξη, το πιο κρίσιμο με θετικό πρόσημο για μένα είναι η κτήση της ιθαγένειας με δήλωση από τα παιδιά που γεννιούνται στην Ελλάδα και πηγαίνουν σχολείο, μολονότι η διάταξη θα μπορούσε και έπρεπε να περιλαμβάνει και άλλα παιδιά. Από την άλλη μεριά, το κρίσιμο με αρνητικό πρόσημο είναι ότι οι κανόνες που τίθενται για την πολιτογράφηση είναι εξαιρετικά αυστηροί και θα κάνουν την πολιτογράφηση μια διαδικασία διοικητικού Γολγοθά για τους ανθρώπους.

Ερ. Πώς εξηγείτε την αρνητική στάση της μείζονος αντιπολίτευσης στο νομοσχέδιο και σε τι πιστεύετε ότι απέβλεπε η κυβέρνηση με την τροποποίηση του αρχικού νομοσχεδίου προς το συντηρητικότερο;

Απ . Λοιπόν στην αρχή η αξιωματική αντιπολίτευση αντιμετώπισε το νομοσχέδιο με ένα αμήχανο σοκ. Αν φέρετε στο νου σας τις πρώτες δηλώσεις Σαμαρά στη βουλή, θα διαπιστώσετε ότι ήταν προσεγμένες. Στη συνέχεια, η Νέα Δημοκρατία πέρασε σε μια αντιπολιτευτική ρητορική που προσπαθούσε να μοιάσει στην αντίστοιχη του ΛΑΟΣ. Στο τέλος μάλιστα, την ημέρα που συζητιόταν το νομοσχέδιο στη Βουλή, δεν ήξερες ποιος μιλούσε και σε ποιο κόμμα ανήκε, στο ΛΑΟΣ ή στη ΝΔ. Οι μεν του ΛΑΟΣ (κάποιοι τουλάχιστον) προσπαθούσαν να αποβάλουν τη στάμπα του ακροδεξιού ενώ κάποιοι αγορητές της ΝΔ ανέλαβαν να χαϊδέψουν με ακραίες κορώνες τα υπερσυντηρητικά πολιτικά αντανακλαστικά του δικού του εκλογικού ακροατηρίου που γλυκοκοιτάζει στα δεξιά του. Βγάλτε τα ονόματα από αυτούς που μιλάνε και θα δείτε ότι υπάρχει μια πλειοδοσία εθνικιστικού λόγου. Η ΝΔ πάει να το παίξει στο ακροδεξιό, στην εθνικιστική ρητορεία και το ΛΑΟΣ πάει να το φέρει προς τη λογική «του νοικοκυραίου». Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι η κυβέρνηση την πραγματική της βούληση την έδειξε με το σχέδιο και όχι με το κείμενο της «νομοθετικής πρωτοβουλίας» που αναρτήθηκε παραμονές Χριστουγέννων. Το κείμενο αυτό αναρτήθηκε αρχικά για να δούνε τις αντιδράσεις και στη συνέχεια η πραγματική κυβερνητική βούληση φαίνεται και (δεν μπορεί να μην) είναι αυτό που βλέπουμε στον τελικό νόμο: αυτό είναι το ΠΑΣΟΚ, αυτά και τα όριά του. Εξ άλλου, τις όποιες προσδοκίες για διαφορετικές διατάξεις για ένα περισσότερο φιλελεύθερο εκτόπισμα τις δημιούργησε η ίδια η κυβέρνηση. Ακούω από τα αριστερά, ότι «ο νόμος δεν ικανοποιεί τις προσδοκίες μας». Αλήθεια, ποια αριστερή πρόταση δημιούργησε αυτές τις προσδοκίες; Υπήρχε τέτοια και δεν την ξέρω; H μόνη πρόταση κοινοβουλευτικού κόμματος που υπήρξε ήταν η «νομοθετική πρωτοβουλία» των Χριστουγέννων. Αυτή ξεκίνησε την κουβέντα, αυτή εξέθρεψε τις προσδοκίες και τις αντιδράσεις.

Ερ. Πιστεύετε ότι θα μπορούσε ή - πολύ περισσότερο - θα έπρεπε ο νέος νόμος να τεθεί στην κρίση του λαού με δημοψήφισμα, δεδομένης και της τοποθέτησης του Συνηγόρου του Πολίτη ότι η ιθαγένεια δεν αποτελεί ατομικό δικαίωμα;

Απ . Το γεγονός ότι ένα κόμμα υλοποιεί τις προγραμματικές του εξαγγελίες δεν μπορεί να αποτελεί λόγο διεξαγωγής δημοψηφίσματος επειδή το ΛΑΟΣ διαφωνεί. Ευτυχώς το ελληνικό Σύνταγμα δίνει εχέγγυα, προκειμένου τέτοια ζητήματα να τα λύνει κάθε φορά η αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Και η πεμπτουσία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας είναι αυτή. Αντιθέτως είναι ακύρωση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, κάθε φορά που υπάρχει ένα θέμα στο οποίο με εργαλειακό τρόπο φαίνεται να ποντάρει ένα κόμμα της αντιπολίτευσης προκειμένου να αυξήσει την απήχησή του, να έχουμε δημοψήφισμα. Εγώ, με την έννοια αυτή, σας εκφράζω γενικά την επιφύλαξή μου απέναντι στα δημοψηφίσματα για τέτοιου είδους ζητήματα και ειδικότερα δε σε αυτό. Δεν το κάνω επειδή το ζήτημα άπτεται του χώρου των δικαιωμάτων, το κάνω για λόγους αρχής. Ένα δημοψήφισμα από μόνο του αναπαράγει μια αρχαϊκή αντίληψη για τη δημοκρατία. Πώς εξοστρακίζανε στην αρχαία Ελλάδα; Με δημοψήφισμα! Στην Ελβετία που διατηρούν ακόμα μια τέτοια αντίληψη για την δημοκρατία θέτουν σε δημοψήφισμα ακόμα και τις πολιτογραφήσεις. Προσωπικά εκφράζω την επιφύλαξή μου σε ένα δημοψήφισμα για το ποιος θα είναι μέλος της πολιτικής κοινότητας και γενικώς εκφράζω την επιφύλαξή μου στην εργαλειακή χρήση της επίκλησης δημοψηφίσματος από όλους και προς όλους. Αυτό είναι τώρα το πρόβλημά με την αριστερά: κάθε λίγο και λιγάκι ζητάει δημοψήφισμα και τώρα που το ζητάνε οι άλλοι, λέει ότι «η ιθαγένεια είναι ατομικό δικαίωμα και μάλιστα υπό διαμόρφωση». Αυτό, κατά την άποψή μου, είναι υπεκφυγή. Αφήσαμε την ακροδεξιά να καπηλεύεται έννοιες όπως η δημοκρατία και η λαϊκή κυριαρχία και εμείς απαντάμε με το «ατομικό δικαίωμα υπό διαμόρφωση». Στον πραγματικά ιδεολογικό λόγο της ακροδεξιάς - γιατί αυτό πρέπει να της αναγνωρίσουμε - καλούμαστε και εμείς να απαντήσουμε ιδεολογικά. Η αποϊδεολογικοποίηση της πολιτικής και η στεγνή εργαλειοποίηση εννοιών που διεγείρουν το θυμικό και το πάθος του κόσμου δίνει πόντους στους αντιπάλους. Η δημοκρατία αξιώνει τη συμπερίληψη των ανθρώπων που υπάγονται στους νόμους στο πολιτικό σώμα. Δεν είναι δημοκρατία κάποιοι να αποφασίζουν και κάποιοι να υπόκεινται στις αποφάσεις τους, χωρίς να είναι σε θέση να τις επηρεάσουν. Αυτή είναι η απάντηση στο «δημοκρατικό» επιχείρημα προσφυγής στις κάλπες: πραγματική δημοκρατία, ισότητα και ελευθερία, για όλους όσους έχουν μεταφέρει το κέντρο των βιοτικών τους σχέσεων στην Ελλάδα.

Ερ. Τελικά ποια είναι τα θετικά και ποια τα αρνητικά μηνύματα που εκπέμπει αυτή η τρίμηνη πολιτική αντιπαράθεση; Θα μιλούσατε για μια επικράτηση των οπαδών της συντήρησης ή για υπερίσχυση των δυνάμεων της προόδου;

Απ . Εγώ θα έλεγα ότι πρόκειται για μια νίκη της δημοκρατίας, όσο και αν φαίνεται λίγο μπανάλ η έκφραση αυτή. Όπως είπα και πριν, πιστεύω ότι το θέμα της ιθαγένειας είναι βαθιά θέμα δημοκρατίας, υπό την έννοια ότι δημοκρατία είναι εκείνο το καθεστώς στο οποίο αποφασίζουν οι άνθρωποι που υπόκεινται στους νόμους. Από το 1789 αυτός είναι ο αγώνας. Με την έννοια τούτη, τα τελευταία 20 χρόνια έχει σωρευτεί στην Ελλάδα ένα μείζον δημοκρατικό έλλειμμα, κατά το ότι οι άνθρωποι, οι οποίοι υπόκεινται στους νόμους δεν μπορούν με κανένα τρόπο να τους συν-διαμορφώσουν. Περισσότερο από συζήτηση που μπαίνει στα νερά των ατομικών δικαιωμάτων, το θέμα που συζητάμε είναι βαθύτατα ζήτημα δημοκρατίας. Είναι ζήτημα λαϊκής κυριαρχίας: το σε ποιους ανήκει η πολιτική κοινότητα. Για μένα, πολιτική κοινότητα είναι αυτοί, οι οποίοι αποφασίζουν για τους νόμους που τους αφορούν. Συνεπώς είναι μια νίκη της δημοκρατίας και με αυτήν την έννοια είναι μια ήττα μιας αντίληψης που βλέπει τη δημοκρατία ως το ελιτίστικο δικαίωμα κάποιων να είναι «μέσα στα πράγματα» και κάποιων άλλων που ζουν μαζί τους να είναι δια βίου απ' έξω. Άρα, μολονότι η ακροδεξιά βρήκε σε αυτό το τρίμηνο εύφορο χώρο, προκειμένου να την ακούσει κόσμος και να ενισχύσει το εκλογικό της και ιδεολογικό της ακροατήριο, αυτό το έκανε δια μιας ήττας. Έχασε.