tag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post6929276913786779593..comments2024-03-15T09:15:52.951+02:00Comments on ΦΟΠΠ: ΕχθροπάθειαΦΟΠΠhttp://www.blogger.com/profile/04739506673730808782noreply@blogger.comBlogger19125tag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-7303546603345967162011-03-14T16:59:58.470+02:002011-03-14T16:59:58.470+02:00Όταν μιλάμε για θεμελιώδη δικαιώματα, όπως η ελευθ...Όταν μιλάμε για θεμελιώδη δικαιώματα, όπως η ελευθερία του λόγου, και το εύρος τους, τότε δεν μας ενδιαφέρουν "οι χιλιάδες που κατεβαίνουν στους δρόμους", αλλά ούτε και το αν θεωρείται ο φορέας του δικαιώματος "τρελός", όπως λες. Θα έφτανα στο σημείο να πω ότι δεν μας ενδιαφέρει ούτε καν "ο τόπος και ο χρόνος" ώστε να έχει σημασία αν είμαστε "εκτός" αυτών.<br /><br />Αν όταν έρθει σε κάποιον πολίτη, με ιδιάζουσες ίσως καλλιτεχνικές εμπνέυσεις, να απεικονίσει τον Μωάμεθ, αλλά δεν μπορεί επειδή "το απαγορεύει η ισλαμική θρησκεία", τότε θα μπορούσαμε να επεκτείνουμε περιορισμούς συναφούς προελεύσεως σε όλα τα δικαιώματα. Π.χ. να απαγορεύσουμε τη χρήση προφυλακτικών στις ταινίες πορνό, προς συμφωνία με τις επιταγές της Καθολικής Εκκλησίας. Ή να επιβάλλουμε το καλό ψήσιμο των φιλέτων στα εστιατόρια, γιατί ο Ιουδαϊσμός απαγορεύει την κατανάλωση κρέατος με αίμα.<br /><br />Γιατί όμως όλα αυτά επιτρέπονται; Διότι οι πιστοί των παραπάνω θρησκειών δεν προσβάλλονται με τα αντιθέτως ισχύοντα; Ή μήπως διότι δεν τα διεκδικούν κατά χιλιάδες κατεβαίνοντας στους δρόμους;<br />Δεν επιτρέπονται γιατί στον 21ο αιώνα, τα δικαιώματα (τουλάχιστον στα δυτικά, συνταγματικά, φιλελεύθερα, μπλα μπλα κράτη) δεν αναγνωρίζονται και δεν περιορίζονται ούτε από το Κοράνι, ούτε από την Παλαιά Διαθήκη, ούτε από την Αγία Γραφή. Αναγνωρίζονται από το δίκαιο και αναγνωρίζονται ακριβώς ώστε να ασκούνται ενώ κάποιοι θεωρούν την άσκησή τους "καταχρηστική, ανότητη και χωρίς κανένα λόγο".Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-58238822422256071552011-03-14T01:34:04.977+02:002011-03-14T01:34:04.977+02:001. Ναι βέβαια. Μία από τις πιο σημαντικές θρησκείε...1. Ναι βέβαια. Μία από τις πιο σημαντικές θρησκείες του κόσμου είναι συγκρίσιμο μέγεθος με τον δωδεκαθεϊσμό. Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη η συνύπαρξη με το Ισλάμ είναι ένα από τα πιο σημαντικά πολιτικά ζητήματα και διακυβεύματα και δεν αντιμετωπίζεται με εξυπνακισμούς του Δημητρόπουλου για τον Παναθηναϊκό (αμάν πια με αυτό το παράδειγμα, τόσα χρόνια δεν βρήκαν τπτ άλλο να λένε;).<br /><br />2. Είναι προφανές πως η έννοια του "ιεραποστόλου" δεν έχει θέση στις σημερινές κοινωνίες της Δύσης, δε ζούμε στην Αφρική του 19ου αιώνα. Προφανώς και οι θρησκείες δεν ανταγωνίζονται η μία την άλλη ούτε προσπαθούν να νικήσουν η μία την άλλη. Αυτό θα ήταν ασύμβατο με μια ανεκτική κοινωνία η οποία θέλει να αφήνει ελεύθερα τα μέλη της ως προς τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.<br /><br />3. Μα είναι οι ίδιες οι θρησκείες που καθορίζουν τι είναι ιερό και τι όχι. Η ισλαμική θρησκεία απαγορεύει την απεικόνιση του Μωάμεθ. Το σέβομαι γιατί προτιμώ να συνυπάρχω αρμονικά με τους μουσουλμάνους συμπολίτες μου παρά να υπερασπίζομαι την καταχρηστική, ανόητη και χωρίς κανένα λόγο άσκηση μιας "ελευθερίας". Τώρα αν εσείς προτιμάτε να κατεβαίνουν χιλιάδες άνθρωποι στους δρόμους τόσων και τόσων ισλαμικών χωρών για να μπορεί ένας τρελός να δημοσιεύει ένα σκίτσο όπου απεικονίζεται ο Μωάμεθ, τότε είστε απλά πρώτον εκτός τόπου και χρόνου και πάσχετε από φορμαλισμό. Καλές οι θεωρητικές αναζητήσεις αλλά πρέπει να έχουν και μια στοιχειώδη σύνδεση με την πραγματικότητα.lvpbhttps://www.blogger.com/profile/04138555823842805678noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-36247238320510325022011-03-13T23:11:56.057+02:002011-03-13T23:11:56.057+02:00Πέτρο συγχαρητήρια για το κείμενο, πράγματι πολύ π...Πέτρο συγχαρητήρια για το κείμενο, πράγματι πολύ προσεγμένο και με ισχυρά επιχειρήματα. <br /><br />Και χαίρομαι που η ελευθερία του λόγου γίνεται αντιληπτή και την υπερασπίζεσαι ως αυτοτελές και πρωτογενές δικαίωμα ανεξάρτητα από τον σκοπό και το πλαίσιο στο οποίο την ασκεί ο καθένας από εμάς. Δεν την θεωρούμε τόσο σημαντική επειδή την έχουμε ανάγκη για την δημοκρατία, αλλά για πολλές άλλες περιπτώσεις που βρίσκονται πέρα και πάνω από αυτή.<br /><br />Τουλάχιστον οι επίδοξοι ομοφυλοφιλοκτόνοι διατήρησαν μία κάποια ανομοιογένεια ως προς τα πολιτικά χαρακτηριστικά των θυμάτων τους και κανείς δεν μπορεί να τους κατηγορήσει για πράξη που αντίθετη προς την αρχή της μη διάκρισης!<br /><br />Ο.Θ.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-1495021258137081882011-03-13T21:56:30.270+02:002011-03-13T21:56:30.270+02:00Η άποψη σου Δώρε είναι εσφαλμένη και ως προς τη δι...Η άποψη σου Δώρε είναι εσφαλμένη και ως προς τη διαπιστωτική της βάση και ως προς το συμπέρασμά της. Αν εγώ είμαι ιεραπόστολος του χριστιανισμού το πρώτο που επιδιώκω είναι να φέρω στο χριστιανισμό τους οπαδούς άλλων θρησκειών, δηλαδή να ανταγωνιστώ την άλλη θρησκεία (να την νικήσω ως προς τις αξίες που πρεσβεύει).<br /><br />Εξ άλλου, αν θεωρείς ότι υπάρχει μία ύλη που θεωρείται θρησκευτική και δεν επιτρέπεται να "προσβάλλεται" επειδή για κάποιους είναι ιερή, θα πρέπει να μας εξηγήσεις ποιά είναι αυτή η ύλη (συγκεκριμένα κριτήρια). Για παράδειγμα, για εμένα είναι ιερός ο παναθηναϊκός και ο θεός μου είναι τρίφυλλος. Εάν κάποιος προσβάλει το τριφύλλι δυσανασχτώ, αγριεύω, θυμώνω, λυπάμαι, πληγώνομαι. Έχω αξίωση από την Πολιτεία να απαγορεύσει τις γνώμες που στρέφονται κατά του Παναθηναϊκού; Φαντάζομαι έχεις κράξει τους Δωδεκαθεϊστές ή κάτι ανάλογο σε ιδιωτικές σου συζητήσεις.lamogio 18https://www.blogger.com/profile/12519531492347780371noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-36519433339940127412011-03-13T20:06:09.943+02:002011-03-13T20:06:09.943+02:00Ένα γρήγορο σχόλιο ως προς το σημείο 4: Ένα ιερό π...Ένα γρήγορο σχόλιο ως προς το σημείο 4: Ένα ιερό πρόσωπο δεν έχει νόημα να είναι αντικείμενο κριτικής. Τι ακριβώς θα κριτικάρεις στο Μωάμεθ δηλαδή; Πολύ περισσότερο όταν δε μιλάμε για κριτική, αλλά μιλάμε για προσβολή αυτού του προσώπου. <br /><br />Η διαφορά πολιτικής - θρησκείας είναι η εξής: Στη δημοκρατία διεξάγεται διάλογος μεταξύ των παρατάξεων που υπάρχουν. Η συμμετοχή στον δημοκρατικό διάλογο έχει ως αυτονόητο στόχο την προσπάθεια να πείσεις μερίδες της κοινωνίας ως προς την ορθότητα των απόψεών σου. Αυτό που κάνουμε κι εμείς τώρα :) Στο θρησκευτικό πεδίο δε νοείται κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει διάλογος μεταξύ θρησκειών. Το ζήτημα με τις θρησκείες δεν είναι να ανταγωνίζονται η μία την άλλη ποια θα έχει τους περισσότερους πιστούς. Το ζήτημα είναι να μπορούν να συνυπάρχουν σεβόμενες η μία την άλλη. Αν εγώ πάω και απεικονίζω τον Μωάμεθ, σημαίνει ότι δε σέβομαι το Μωαμεθανισμό.<br />Άλλο πράγμα η κριτική στις εκκλησίες, η οποία προφανώς είναι θεμιτότατη. Άλλο όμως η ενασχόληση με τα ιερά πρόσωπα μιας θρησκείας, με το ίδιο της το περιεχόμενο.lvpbhttps://www.blogger.com/profile/04138555823842805678noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-85379962931271893852011-03-13T18:42:08.663+02:002011-03-13T18:42:08.663+02:00Ίσως να κουράζω επανερχόμενος με απανωτά σχόλια αλ...Ίσως να κουράζω επανερχόμενος με απανωτά σχόλια αλλά θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις επί των όσων έγραψε ο Δώρος, κυρίως όσον αφορά το διαχωρισμό πολιτικής και θρησκείας. <br /><br />1. «Δε νομίζω άλλωστε πως η προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος κάποιου συνιστά όντως γνώμη.»<br /><br />Προφανώς και συνιστά γνώμη η προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος. Αν θεωρώ ότι ο Χριστός ήταν ένας απατεώνας που με διάφορα κόλπα, τα οποία παρουσίαζε ως θαύματα, ξεγέλασε τον κόσμο, δεν συνιστά αυτό γνώμη την οποία μπορώ να εκφέρω; Ή μήπως αυτό προσβάλλει λιγότερο απ’ ότι η απεικόνιση του προσώπου του Μωάμεθ; <br /><br />2. «Δε νομίζω ότι αυτό το σκίτσο είναι τόσο σημαντικό, ότι θα ήταν τόσο αφόρητη για το δημιουργό του η μη δημοσίευσή του, ώστε να πρέπει να προσβληθεί το θρησκευτικό συναίσθημα τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων.»<br /><br />Μπορεί το σκίτσο να μην ήταν τόσο σημαντικό για το δημιουργό, μπορεί και να ήταν. Δεν είναι αυτό το κρίσιμο σημείο. Όπως, επίσης, δεν είναι κρίσιμος ο αριθμός των ανθρώπων που θεωρούνται ότι προσβάλλονται. Όποιος αισθάνεται προσβεβλημένος από τα σκίτσα του Μωάμεθ, μπορεί να στρέψει αλλού το βλέμμα του και να μην τα κοιτάει. Παραθέτω αυτούσια μια φράση του Supreme Court των ΗΠΑ: «Το Σύνταγμα δεν επιτρέπει να αποφασίζει το κράτος ποιος τύπος του προστατευόμενου λόγου είναι αρκούντως επιθετικός έτσι ώστε να προστατευθεί εκείνος που δεν θέλει να τον ακούσει. Αντιθέτως, το βάρος αυτό πέφτει συνήθως στον θεατή ή ακροατή να αποφύγει επιπλέον βομβαρδισμό των ευαισθησιών του γυρνώντας αλλού το κεφάλι.»<br /><br />3. «Στις πολυ-πολιτισμικές κοινωνίες του σήμερα, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας πώς θα προστατεύσουμε την ευνομία και την κοινωνική γαλήνη, γιατί δεν είναι και πολύ δύσκολο να γίνουμε ζούγκλα.»<br /><br />Δεν είναι, ωστόσο και πολύ δύσκολο να περιοριστεί η ελευθεροστομία στο όνομα της προστασίας της πολυπολιτισμικότητας. Σε μια υπόθεση του 1977 ανέκυψε το ζήτημα εάν επιτρέπεται σε Ναζί να διαδηλώσουν φέροντας ναζιστικά σύμβολα και στολές σε ένα δήμο όπου η πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Εβραίοι. Ένας εβραίος νομικός υπερασπιζόμενος το δικαίωμα των Ναζί σε διαδήλωση, ανέφερε ότι «υπερασπιζόμενος τον εχθρό μου, υπερασπίζομαι ταυτόχρονα και το δικό μου δικαίωμα στο λόγο». Θέλω να καταλήξω στο ότι είναι προτιμότερο να ακούγονται όλες οι απόψεις, όσο προσβλητικές κι αν είναι, παρά καμία. <br /><br />4. «Η ελευθερία του λόγου θα πρέπει όντως να είναι απόλυτη όταν αφορά κριτική στην κυβέρνηση ή τέλος πάντων στο πολιτικό πεδίο. Στο θρησκευτικό πεδίο όμως τα πράγματα διαφέρουν. Η πολιτική εμπεριέχει αναγκαστικά τη σύγκρουση. Αλοίμονο αν συνέβαινε το ίδιο και με τις θρησκείες.»<br /><br />Προσωπικά δεν βλέπω καμία διαφορά ανάμεσα στη θρησκεία και στην πολιτική. Πως προκύπτει ότι η κριτική σε ένα κόμμα ή μια κυβέρνηση είναι απόλυτη, ενώ απέναντι σε μια θρησκεία είναι περιορισμένη; Επειδή μια ομάδα ατόμων έχει αναγάγει σε ιερό σύμβολο της ένα πρόσωπο ή ένα βιβλίο πάει να πει ότι οφείλω να το σεβαστώ κι εγώ; Νομίζω ότι φαίνεται κι εδώ η προβληματικότητα της προσβολής ως έννοιας. Γιατί θεωρούμε προσβλητικά τα σκίτσα του Μωάμεθ και όχι μια γελοιογραφία του πρωθυπουργού;Πέτρος Πούγγουραςhttps://www.blogger.com/profile/14558316017800636574noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-80555208530452374732011-03-13T13:29:11.496+02:002011-03-13T13:29:11.496+02:00Εντελώς συμπτωματικά χθες συζητούσα αυτό το ζήτημα...Εντελώς συμπτωματικά χθες συζητούσα αυτό το ζήτημα για τους κρατικούς λειτουργούς. Ο εκπαιδευτικός όντως μπορεί να έχει τη γνώμη του, δεν είναι φερέφωνο ούτε και πρέπει να είναι, δεν μπορεί όμως να μιλάει προσβλητικά για οποιαδήποτε ιδεολογία ή προτίμηση, ακόμα και όταν πρόκειται για πράγματα τα οποία εκ πρώτης όψεως δε φαίνονται τόσο σημαντικά, όπως ο αθλητισμός ή η μουσική. Και αυτό γιατί πάντα μέσα στο ακροατήριο μπορεί να υπάρχει κάποιος ο οποίος μπορεί να προσβληθεί και ο οποίος δεν έχει καμία υποχρέωση να πηγαίνει στο σχολείο και να ακούει σχόλια και αναφορές μειωτικά και απαξιωτικά για τον ίδιο ή για κάποια ομάδα στην οποία πιθανόν ανήκει.<br /><br />Θεωρώ επίσης πως η ελευθερία του λόγου δεν μπορεί να έχει όρια. Συμβαίνει όμως το εξής: προ κάποιων ετών, όχι πολλών, στη Δανία κάποιος είχε ζωγραφίσει τον Μωάμεθ. Αυτό στην ισλαμική θρησκεία θεωρείται μεγάλη βλασφημία - το πρόσωπο του Προφήτη δεν απεικονίζεται ποτέ. Κατόπιν τούτου είχαν γίνει τεράστιες διαδηλώσεις σε όλο τον ισλαμικό κόσμο. Ναι υπάρχει το κομμάτι της ελευθερίας του λόγου. Υπάρχει όμως και το κομμάτι του ότι πρέπει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο ούτως ώστε να μπορούμε να συνυπάρχουμε ειρηνικά. Δε νομίζω ότι αυτό το σκίτσο είναι τόσο σημαντικό, ότι θα ήταν τόσο αφόρητη για το δημιουργό του η μη δημοσίευσή του, ώστε να πρέπει να προσβληθεί το θρησκευτικό συναίσθημα τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων. Η εκφορά του δημοσίου λόγου είναι ένα κρίσιμο ζήτημα. Δε νομίζω άλλωστε πως η προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος κάποιου συνιστά όντως γνώμη. Στις πολυ-πολιτισμικές κοινωνίες του σήμερα, πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας πώς θα προστατεύσουμε την ευνομία και την κοινωνική γαλήνη, γιατί δεν είναι και πολύ δύσκολο να γίνουμε ζούγκλα.<br /><br />Η ελευθερία του λόγου θα πρέπει όντως να είναι απόλυτη όταν αφορά κριτική στην κυβέρνηση ή τέλος πάντων στο πολιτικό πεδίο. Στο θρησκευτικό πεδίο όμως τα πράγματα διαφέρουν. Η πολιτική εμπεριέχει αναγκαστικά τη σύγκρουση. Αλοίμονο αν συνέβαινε το ίδιο και με τις θρησκείες.lvpbhttps://www.blogger.com/profile/04138555823842805678noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-57470206146757615062011-03-13T02:30:23.775+02:002011-03-13T02:30:23.775+02:00H ARISTERH XOUNTA TOU PASOK EFERE AYTA TA APOTELES...H ARISTERH XOUNTA TOU PASOK EFERE AYTA TA APOTELESMATA...O SYRIZA PANIGYRIZEIAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-21104068519495522362011-03-13T00:19:42.852+02:002011-03-13T00:19:42.852+02:00Δηλαδή μπορώ να πω ότι «η βίβλος είναι μια μαλακία...Δηλαδή μπορώ να πω ότι «η βίβλος είναι μια μαλακία και μισή» (αξιολογική κρίση) αλλά δεν μπορώ να την κάψω… Εκτός αν θεωρείς ότι οι αξιολογικές κρίσεις που μπορούμε να εκφέρουμε περιορίζονται στα πλαίσια της κοσμιότητας. Προσωπικά, θεωρώ ότι μια τέτοια δήλωση καλύπτεται πλήρως από την ελευθερία του λόγου και δεν μπορεί να απαγορευθεί σε καμία περίπτωση. Επομένως, δεν βλέπω καμία διαφορά μεταξύ της συγκεκριμένης δήλωσης και του καψίματος. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε μια πλήρη απαξίωση της βίβλου. Προσβάλλεται λιγότερο ένας χριστιανός ακούγοντας τα λόγια αυτά απ’ ότι βλέποντας ένα ιερό γι’ αυτόν βιβλίο να καίγεται;<br /><br />Ξαναλέω ότι εάν θέσουμε ως όριο της ελευθεροστομίας την προσβολή του άλλου, τότε θα καταλήξουμε σε υπέρμετρους και ανεπίτρεπτους περιορισμούς για μια φιλελεύθερη δημοκρατική κοινωνία. Ξέρεις πόσοι προσβλήθηκαν βαθύτατα από το «κοπρίτες» του Πάγκαλου; Ή πόσους έστρεψε εναντίον των δημοσίων υπαλλήλων με αυτή του τη δήλωση; Θα το απαγορεύσουμε κι αυτό; <br /><br />"μισώ τον ανώνυμο επειδή θεωρώ ανήκουστες και επικίνδυνες τις απόψεις του" <br />Αυτό δεν είναι ακριβώς λόγος μίσους. Ως λόγο μίσους (hate speech) δεν εννοούμε την εξωτερίκευση ενός προσωπικού συναισθήματος του ομιλούντος, αλλά την εκφορά λόγου ικανού να προκαλέσει το μίσος μιας μερίδας της κοινωνίας εναντίον ενός ατόμου ή συνηθέστερα μιας ομάδας ατόμων, κυρίως επί τη βάσει ενός χαρακτηριστικού της. Το να πεις ότι μισείς τον Χ δεν είναι λόγος μίσους, ενώ το να πεις ότι «οι ομοφυλόφιλοι παρεκκλίνουν του κανονικού και αποτελούν κίνδυνο για τους φυσιολογικούς ανθρώπους», αυτό είναι λόγος μίσους γιατί ξεσηκώνεις εναντίον τους. Για να θεωρησουμε κάτι ως λόγο μίσους δεν αρκεί να εκφράζεις το δικό σου μίσος αλλά πρέπει μέσω των λόγων σου να γεννάς το μίσος σε άλλους εναντίον μιας ομάδας ατόμων. <br /><br />"Ποινικά απαγορεύεται η βρισιά (εξύβριση) και το ψέμα (δυσφήμιση) και αυτό εννοώ λόγο που προσβάλλει"<br />Η εξύβριση είναι, για μένα τουλάχιστον, βαθύτατα προβληματική διάταξη. Μπορώ να αποκαλέσω κάποιον ανόητο αλλά όχι μαλάκα ή κάτι χειρότερο; Ποιος είναι αυτός που θέτει τα όρια; Η διάταξη της εξύβρισης αφορά αξιολογικές κρίσεις και καταρχήν τις αξιολογικές κρίσεις δεν πρέπει να τις απαγορεύουμε, όσο χυδαίες κι αν μας φαίνονται.Πέτρος Πούγγουραςhttps://www.blogger.com/profile/14558316017800636574noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-72576710877391496472011-03-12T23:06:58.331+02:002011-03-12T23:06:58.331+02:00ή πιο σωστά
α= παραδοχή ύπαρξης μίσους και αποχή ...ή πιο σωστά<br /><br />α= παραδοχή ύπαρξης μίσους και αποχή από προσβολή<br />β= κυρίευση από μίσος και κινητοποίηση προς διάλυση ή περιθωριοποίηση συγκεκριμένης ομάδαςAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-207248936933694582011-03-12T23:04:03.524+02:002011-03-12T23:04:03.524+02:00Ναι αλλά να καις ένα θρησκευτικό βιβλίο (δημόσια) ...Ναι αλλά να καις ένα θρησκευτικό βιβλίο (δημόσια) είναι έμπρακτη κίνηση εξευτελισμού μίας θρησκείας και κοροϊδία της πνευματικότητας των πιστών, ενώ να πεις δεν τους γουστάρω είναι αξιολογική κρίση. Μεγάλη διαφορά.. Δεν πιστεύω ότι μπορείς να κάψεις βίβλο και να μην προσβάλεις έναν χριστιανό. Αν πεις όμως δεν σας γουστάρω δεν κάνεις κανένα κακό. Δεν τους προσάπτεις τίποτα, δεν προσβάλλεις κανέναν, καθώς ο νόμος δεν σε υποχρώνει να γουστάρεις κανέναν (ελευθερη ανάπτυξη προσωπικότητας κλπ).. <br /><br />Επίσης μπορείς να διατυπώσεις λόγο μίσους χωρίς να προσβάλλεις (εννοώ π.χ. να διαπράξεις εξύβριση). Αρκεί να πεις δημόσια "μισώ τον ανώνυμο επειδή θεωρώ ανήκουστες και επικίνδυνες τις απόψεις του" Θέλω λοιπόν να πω ότι μπορεί να διατυπωθεί μη προσβλητικός (μη εγκληματικός δλδ) λόγος μίσους. Μίσος μπορεί να είναι η απέχθεια προς κάποιον και μόνο, ακόμα και αν συνοδεύεται με τον αυτοπεριορισμό της μη χρήσης βίας, ή χωρίς φανατισμό. Μίσος όλοι μπορούν να νιώσουν και επιτρέπεται να το διατυπώνουν, δηλώνοντάς το δημόσια. Ποινικά απαγορεύεται η βρισιά (εξύβριση) και το ψέμα (δυσφήμιση) και αυτό εννοώ λόγο που προσβάλλει. Αν σου πω ότι απλώς "σε μισώ λόγω της συμπεριφοράς σου και της δράσης σου", ούτε ψέμμα έχω πει,ούτε σε έχω βρίσει. Έχω εκφράσει μίσος (αγνότατο :P), αλλά ποιό έννομο αγαθό σου προσέβαλλα? Απλώς με ηρεμία εξωτερίκευσα ένα συναίσθημά μου, χωρίς βία, χωρίς πρόκληση, χωρίς φανατισμό. <br /><br />Με απλά λόγια σου εξηγώ την διάκριση μεταξύ <br />α. εξωτερικεύω μια γνώμη, αγνή, ως έχει <br />και<br />β. συμπεριφέρομαι θετικά, εναντίων ομάδας, χτυπώντας-εξυβρίζοντας-εξευτελίζοντας ευαίσθητα σημεία του είναι τους, η απαλοιφή των οποίων θα οδηγούσε στην διάλυση της ομάδας ή την αλλοτρίωσή της.<br /><br />α= λόγος μίσους<br />β= πράξη μίσουςAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-51536370581321290232011-03-12T19:12:56.015+02:002011-03-12T19:12:56.015+02:00lamogio, περιφερειάρχες, υπουργοί κτλ. είναι πέραν...lamogio, περιφερειάρχες, υπουργοί κτλ. είναι πέραν των άλλων πολιτικοί και ασφαλώς θα πρέπει να τους αναγνωρίζεται, αν όχι σε μεγαλύτερο βαθμό, τουλάχιστον εξίσου η ελευθερία του λόγου. Το ίδιο θα έλεγα και για τους ιερείς που είναι πνευματικοί ηγέτες χιλιάδων ή εκατομμυρίων πιστών. Οπότε αν η θέσπιση αυτών των διατάξεων έγινε, όπως υποψιάζεσαι, για να περιοριστούν αυτοί οι κρατικοί λειτουργοί, τότε να ακόμα ένας λόγος για να την καταδικάσουμε.<br />Ασφαλώς δεν ισχύει το ίδιο για άλλους κρατικούς λειτουργούς (π.χ. δασκάλους, όπως λες).Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-65357004509510090672011-03-12T17:30:05.636+02:002011-03-12T17:30:05.636+02:00(συνέχεια)
Όπως είπα και πριν, θεωρώ οριακή τη συ...(συνέχεια)<br /><br />Όπως είπα και πριν, θεωρώ οριακή τη συγκεκριμένη περίπτωση. Δεν ξέρω αν σε πείθει η απάντηση, καθώς κι εγώ δεν έχω κατασταλάξει για περιπτώσεις όπου μέσω του λόγου έχουμε προτροπή σε άσκηση βίας. Κάποιος που συνδέεται άμεσα με το δράστη (πχ. αρχηγός τρομοκρατικής ομάδας που απλώς υποδεικνύει τους στόχους, χωρίς να προβαίνει σε καμία άλλη πράξη, και τα μέλη εκτελούν τις οδηγίες του) είναι πιο ξεκάθαρο ότι πρέπει να τιμωρείται. Όταν όμως κάποιος γράφει σε ένα τοίχο το κείμενο που αναφέρεις, τότε δεν τελεί σε άμεση σχέση με τον δράστη που θα το διαβάσει τυχαία και θα αποφασίσει να το ακολουθήσει. Επανέρχεται μάλλον το θέμα του συνδέσμου, που ανέφερα και στο κείμενο. Είναι ικανό ένα κείμενο γραμμένο στον τοίχο κτιρίου να προκαλέσει σε οποιονδήποτε τρίτο την απόφαση να εγκληματίσει; <br /><br />Ανώνυμε 3.31 γράφεις ότι «Η ελευθερία του λόγου δεν απαγορεύει το μίσος στον λόγο ίσως γιατί αυτό είναι ανθρώπινο πάθος, απαγορεύει όμως τη βία και την προσβολή και το υπάρχον νομικό πλαίσιο απαγορεύει τα καψίματα ιερών πραγμάτων, ή την προσβολή θρησκευτικόυ συναισθήματος, από μόνο του.». <br />Διακρίνω μια αντίφαση στα όσα γράφεις: δέχεσαι ότι η ελευθερία του λόγου προστατεύει το λόγο που περιέχει μίσος αλλά δεν δέχεσαι ότι προστατεύει το λόγο που προσβάλλει. Δεν είναι αυτονόητο ότι λόγος που ενέχει μίσος θα είναι λόγος προσβλητικός; Δεν μπορώ να φανταστώ παράδειγμα όπου λόγος μίσους δεν θα προσβάλλει άτομο ή ομάδα ατόμων. Επίσης, ακόμα κι αν υπάρχει νόμος που απαγορεύει το κάψιμο ιερών αντικειμένων ή την προσβολή του θρησκευτικού συναισθήματος (και θεωρήσουμε ότι είναι σύμφωνος με το Σύνταγμα και την ΕΣΔΑ), προσωπικά διαφωνώ απόλυτα με αυτόν. Η προσβολή του άλλου ως περιορισμός των δικαιωμάτων είναι ένα εξαιρετικά προβληματικό μέγεθος. Αν σήμερα θεωρείται προσβολή προς τους χριστιανούς να κάψω τη βίβλο και άρα μου απαγορεύεται, αύριο μπορεί να θεωρηθεί ως προσβολή το να πω ότι δεν γουστάρω τον χριστιανισμό ως θρησκεία και μεθαύριο το ότι είμαι μουσουλμάνος και προσεύχομαι σε κοινή θέα, και συνεπώς να μου απαγορευθούν κι αυτά.Πέτρος Πούγγουραςhttps://www.blogger.com/profile/14558316017800636574noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-26458801570299301042011-03-12T17:29:15.973+02:002011-03-12T17:29:15.973+02:00Η αντίρρηση που θέτεις lamogio για τους κρατικούς ...Η αντίρρηση που θέτεις lamogio για τους κρατικούς λειτουργούς είναι σίγουρα σημαντική. Οι δάσκαλοι, για παράδειγμα, από την ίδια τη φύση της θέσης τους περιορίζονται στην έκφραση λόγου. Δεν μπορεί πχ. την ώρα του μαθήματος της ιστορίας, να διδάσκει τις απόψεις και τα βιβλία του Λιακόπουλου για το Ξανθό Γένος. Κατά τον ίδιο τρόπο, εφόσον το κράτος έχει θέση ως βασική αρχή του τη μη διάκριση των πολιτών με βάση το φύλο, τη θρησκεία, την προέλευση κλπ., δεν μπορεί ο λειτουργός, ο οποίος εκπροσωπεί το κράτος, να παραβαίνει την αρχή αυτή. Τα δικαιώματα δεν ισχύουν όσον αφορά το κράτος, το οποίο οφείλει να μεταχειρίζεται ισότιμα τους πολίτες του. Επομένως, όταν κανείς εκφράζεται φέροντας την ιδιότητα του κρατικού λειτουργού, θα πρέπει να ισχύουν ορισμένοι περιορισμοί. Πάντως, εάν σκοπός είναι ο περιορισμός του κράτους, θεωρώ ότι θα έπρεπε αυτό να αποτυπώνεται με σαφήνεια στο νόμο. Γιατί ακόμα και αν εμμέσως το νομοσχέδιο αποσκοπεί στον περιορισμό κρατικών λειτουργών, με την παρούσα διατύπωση δίδεται η δυνατότητα εφαρμογής του κατά πάντων. <br /><br />Το ερώτημα που θέτεις στο τέλος είναι οριακό. Καταρχάς να σημειώσω κάτι σε σχέση και με το σχόλιο του Ανώνυμου 9.26. Φαντάζομαι ότι το lamogio όταν ρωτάει «Νόμιμο;» εννοεί εάν θα έπρεπε να είναι νόμιμο και όχι εάν είναι νόμιμο με βάση το υπάρχον νομικό καθεστώς (αν κάνω λάθος, με διορθώνεις). Επίσης, αυτό που έγραψα ήταν ότι «το να καλείς σε διαδήλωση με ρόπαλα» είναι κάτι που τιμωρείται από άλλες διατάξεις και άρα το παρόν νομοσχέδιο δεν στοχεύει τις συγκεκριμένες περιπτώσεις, αφού ήδη καλύπτονται. Τώρα το αν πρέπει να τιμωρείται κάποιος που καλεί σε συγκέντρωση με ρόπαλα είναι κάτι διαφορετικό.<br /><br />Ένα πρώτο ζήτημα εδώ είναι τι εννοεί όταν λέει «Κάντε τους το βίο αβίωτο μέχρι να καταλάβουν τί θα πει να ζεις στην κόλαση!». Εννοεί να μην τους μιλάει κανείς, να μην τους προσλαμβάνει κανείς ως υπαλλήλους και γενικώς να τους κάνουν τη ζωή κόλαση με νόμιμα μέσα ή αντιθέτως, να προχωρήσουν και σε πράξεις βίας; Εάν εννοεί το πρώτο, τότε θεωρώ ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Εάν, όμως, εννοεί το δεύτερο τότε έχουμε να κάνουμε με προτροπή σε βιαιοπραγία και μάλιστα κατά συγκεκριμένων ατόμων, οι οποίοι κατονομάζονται. Στη δεύτερη περίπτωση, το σκεπτικό μου είναι το εξής: το κείμενο αυτό δεν εκφέρει αξιολογική κρίση αλλά στοχοποιεί τέσσερα συγκεκριμένα άτομα και προτρέπει σε πράξεις βίας εναντίον τους. Εάν είχαμε ένα πανομοιότυπο κείμενο με μόνη διαφορά ότι δεν υπήρχε καθόλου η λέξη «ομοφυλόφιλοι», θα το επιτρέπαμε; Νομίζω πως όποια απάντηση δώσουμε σε αυτό το ερώτημα, την ίδια πρέπει να δώσουμε και στο ερώτημα που θέτεις εσύ. Γιατί εδώ δεν γίνεται αναφορά στους ομοφυλόφιλους γενικά αλλά σε κάποια συγκεκριμένα άτομα. Επομένως, η βαρύτητα δεν βρίσκεται στο γεγονός ότι αυτοί είναι ομοφυλόφιλοι αλλά στην προτροπή για βιαιοπραγίες εναντίον τους. <br /><br />Συμπέρασμα: αρχικά πρέπει να καθοριστεί τι σημαίνει «Κάντε τους το βίο αβίωτο μέχρι να καταλάβουν τί θα πει να ζεις στην κόλαση!». Νομίζω ότι εκ των προτέρων δεν μπορούμε να διαλέξουμε μία από τις δύο εκδοχές, οπότε μάλλον θα κριθεί in concreto. Αν αποδοθεί ως προτροπή σε βιαιοπραγίες, τότε υπάρχει πρόβλημα. Και το πρόβλημα αυτό επιτείνεται λόγω του ότι γίνεται συγκεκριμένη αναφορά σε ονόματα και όχι σε μια απρόσωπη ομάδα (πχ. κάντε το βίο αβίωτο στους ομοφυλόφιλους).<br /><br />(συνεχίζεται)Πέτρος Πούγγουραςhttps://www.blogger.com/profile/14558316017800636574noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-61110438017085977322011-03-12T03:31:11.166+02:002011-03-12T03:31:11.166+02:00Πιστεύω ότι το να περιβάλλεις εμμέσως εννοούμενες ...Πιστεύω ότι το να περιβάλλεις εμμέσως εννοούμενες ομάδες με νομικά πλαίσια εναντίων πιθανής δυσφημίσεως είναι μία πράξη θετικού ή εμμέσου ρατσισμού. Εάν η πολιτεία νομοθετεί υπέρ θρησκευτικών ή φυλετικών ή άλλων μεινοτήτων, σε βαθμό ποινικά αυστηρότερο απο τους υπόλοιπους πολίτες είναι σαν να παραδέχεται την μιθανή στοχοποίησή τους άρα και σαν να θεωρεί ο νόμος δεδομένη την από την κοινωνία αρνητική στάση απέναντί τους. Ο νόμος όμως πρέπει να φροντίζει με ενιαιές ρυθμίσεις να συμπεριλαμβάνει τα έννομα αγαθά όλων των πολιτών. Δεν είναι νομοθετικά σωστό ,κατ'εμέ, να προκρίνεις ομάδες ως πιθανούς δέκτες μίσους.. εγώ θα προσβαλλόμουν αν άνηκα σε αυτές.<br /><br /> Το μίσος δηλαδή δεν μπορεί να απευθύνεται από έναν ψηφοφόρο του κόμματος Α προς το κόμμα Β? Η μεταξύ οπαδών ομάδων? Και αν ναι και προκαλεί και άλλους, τότε δεν διαπράττει "εχθροπάθεια"? Η ελευθερία του λόγου δεν απαγορεύει το μίσος στον λόγο ίσως γιατί αυτό είναι ανθρώπινο πάθος, απαγορεύει όμως τη βία και την προσβολή και το υπάρχον νομικό πλαίσιο απαγορεύει τα καψίματα ιερών πραγμάτων, ή την προσβολή θρησκευτικόυ συναισθήματος, από μόνο του.<br /><br />Το νομοσχέδιο αυτό δεν προσφέρει τίποτα στην έννομη τάξη και είναι σπατάλη χαρτιού και ωρών της Βουλής. Ο όρος εχθροπάθεια δεν βγάζει κανένα νόημα και είναι άστοχος νεολογισμός, ενώ ας καταλάβουμε ότι οι ανοιχτές και πολυπολιτισμικές κοινωνίες δεν δημιουργουνται με ποινικοποιήσεις -ήδη παράνομων συμπεριφορών- συμπεριφορών, αλλά με ζυμώσεις, μοχλεύσεις και έκφραση εκατέρωθεν Λόγου. Όσο για το περιεχόμενό του... κάθε αρχή και δύσκολη :)<br /><br />good job guysAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-51003981036797870472011-03-11T21:34:17.683+02:002011-03-11T21:34:17.683+02:00Προφανώς δεν "ποινικοποιείται" από διατά...Προφανώς δεν "ποινικοποιείται" από διατάξεις αστικού δικαίου, άλλα καταλαβαίνετε τι εννοώ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-16240798657816343272011-03-11T21:26:17.201+02:002011-03-11T21:26:17.201+02:00Ο Πέτρος απάντησε στο ερώτημά σου θαρρώ, Παναγιώτη...Ο Πέτρος απάντησε στο ερώτημά σου θαρρώ, Παναγιώτη. Κάτι τέτοιο ποινικοποιείται ήδη από άλλες διατάξεις του ποινικού (και του αστικού) δικαίου.<br />Εύγε για το άρθρο. Από τα καλύτερα που έχω διαβάσει στο forum σας.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-80788447089755387672011-03-11T20:36:21.624+02:002011-03-11T20:36:21.624+02:00Εγώ προτείνω να τους κρεμάσουμε στην πλατεία Συντά...Εγώ προτείνω να τους κρεμάσουμε στην πλατεία Συντάγματος και να τους λιθοβολήσουμε..απλά πράγματα! <br />Υ.Γ Ο,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό!Κώστας Σερδάρηςhttps://www.blogger.com/profile/00105219122820443030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8548668037916425770.post-50551964613828980432011-03-11T20:26:45.950+02:002011-03-11T20:26:45.950+02:00Ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ για το κείμενο και την αξιόλογη ...Ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ για το κείμενο και την αξιόλογη έρευνα. Το μόνο που δείχνει να μπορεί να "σώσει" κάπως τα πράγματα είναι ότι τίθεται ως προϋπόθεση του αξιοποίνου ότι η διέγερση της εχθροπάθειας πρέπει να γίνεται κατά τρόπο που μπορεί να εκθέσει σε κίνδυνο τη δημόσια τάξη. Αλλά και πάλι το πνεύμα είναι το ίδιο.<br /><br />Σε αυτές τις απόψεις υπάρχει πάντως και μία αντίρρηση, η οποία μπορεί να συζητηθεί. Η εκφορά του ρατσιστικού λόγου αποδίδεται κατά κύριο λόγο σε κρατικούς λειτουργούς. Μιλάμε κυρίως για μισαλόδοξους δασκάλους, περιφερειάρχες, ιερείς κλπ. Μήπως αυτή η διάταξη χτυπάει και περιορίζει πρώτιστα το κράτος; Μήπως αποβλέπει στη διαφύλαξη της ίσης μεταχείρισης των ανθρώπων διαφορετικού φύλου, φυλής, θρησκείας κλπ από τον εχθρικό λόγο εκείνων που εκπροσωπούν το επίσημο κράτος;; Μήπως εν τέλει το κράτος με αυτή τη διάταξη περιορίζεται εμμέσως το ίδιο;<br /><br />Και προσθέτω και ένα τελευταίο, για να κλείσω την τοποθέτησή μου ως δικηγόρος το διαβόλου.<br /><br />Βλέπεις στο δρόμο ένα κείμενο που γράφει τα εξής:<br /><br />Οι ακόλουθοι είναι γνωστοί ομοφυλόφιλοι:<br />1) Τσιάλας Παναγιώτης<br />2) Πέτρος Πούγγουρας<br />3) Κώστας Σερδάρης<br />4) Οδυσσέας Θεοφάνης...<br /><br />Κάντε τους το βίο αβίωτο μέχρι να καταλάβουν τί θα πει να ζεις στην κόλαση!<br /><br />Νόμιμο;lamogio 18https://www.blogger.com/profile/12519531492347780371noreply@blogger.com